Warum sollte man Prostatakrebs robotisch operieren?

00:00:00: Warum sollte man Prostatakrebs robotisch operieren?

00:00:04: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:09: Dem Asklepios Gesundheits Podcast mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepios Kliniken.

00:00:19: Der Prostatakrebs ist in Deutschland die häufigste Tumorerkrankung bei Männern überhaupt.

00:00:24: Mit dem Roboter lässt sie sich schonend und nachhaltig operieren, sagt Dr.

00:00:30: Dimitrios Skambas, er ist Chefarzt der Urologie in der Astlepias Stadtklinik Bad Wildungen.

00:00:36: Prostatakrebs, davor haben ja viele Angst, kann man eigentlich selber feststellen, ob man ihn hat?

00:00:41: Na ja, schön wär's, aber im Endeffekt ist es der Urologer, der die Diagnostik betreibt.

00:00:48: Ausschlaggebend sind das die Symptome, die einen Patienten stören.

00:00:55: Und in dem Moment kann man noch nicht sagen, ob es sich hier um einen Krebs handelt oder um eine gutartige Brosseravergrößerung.

00:01:07: Der Patient sucht aufgrund seines Leidensdruckes den Arzt auf, in dem Fall den Urologen.

00:01:13: Und wir beginnen dann mit der diagnostischen Kaskade.

00:01:16: Ja, das heißt auch so ein PSA-Wert, den man gehört hat über sich selbst, sagt noch gar nichts?

00:01:24: Die Frage nach dem PSA-Wert ist selbstverständlich.

00:01:27: Wir möchten gerne nicht nur den absoluten aktuellen Wert wissen, sondern es wäre vorteilhaft, wenn es auch ältere PSA-Werte gäbe.

00:01:37: Und ein pathologischer PSA-Wert bedeutet nicht automatisch, dass es sich hier um ein Prostadakrebs handelt, sondern ich sage gerne, mein Patienten, dieser Wert bedeutet, schau bitte nach, kümmert dich drum und geh zu einem Urologen, lass dich untersuchen.

00:01:55: Ja, mir erst mal nicht.

00:01:56: Und nun bin ich ja dann bei Ihnen als Mann und dann kommt die richtige Diagnose, was es denn ist.

00:02:03: Wie läuft die denn?

00:02:04: Also wir kombinieren ja Informationen zusammen.

00:02:07: Als erstes brauchen wir die Prostata Größe.

00:02:12: Das können wir sehr leicht mit dem Ultraschallgerät messen.

00:02:17: Der PSA-Wert korreliert auch mit der Prostata Größe.

00:02:19: Auch eine gutartige Prosta da, die sehr stark vergrößert ist, kann einen höheren PSA-Wert erzeugen.

00:02:28: Natürlich kann eine normal große oder eine vergrößerte Prostata, die bösartig vergrößert ist, auch einen hohen PSA-Bett erzeugen.

00:02:37: Haben wir dann diesen Befund bzw.

00:02:40: diese Information?

00:02:41: Dann spreche ich... mit den Patienten über die weitere Diagnostik.

00:02:45: In dem Fall gehen wir leitliniengerecht vor und schlagen vor, dass da eine MRT der Prostata stattfindet.

00:02:54: Das ist eine bildgebende Untersuchung, die sogenannte Magnet-Resonanz-Tomographie der Prostata.

00:03:02: Wir ziehen die Hilfe der Radiologen hinzu, die uns seit einigen Jahren unterstützen bei der Diagnostik des Prostata-Kazinoms.

00:03:12: Die Untersuchung ist relativ einfach, nicht schmerzhaft und gibt uns dann letztendlich das Auskunft, ob in den Bildern der Prostata Stellen aufzuweisen sind, die verdächtig aussehen.

00:03:29: Da gibt es bestimmte Kriterien, radiologische Kriterien.

00:03:34: Ich muss betonen, allerdings, dass die Indikation zur Prostata-Diagnostik, Prostata-Kazinom-Diagnostik von Morologen ausgeht.

00:03:43: Der Radiologe ist subortiv.

00:03:46: und gibt uns die zusätzliche Information, wo wir in der Prostata, wo genau wir in der Prostata eine Biopsy entnehmen sollten.

00:03:56: Aha, das heißt also, es wird eine Gewebeprobe schon entnommen, die man dann auch...

00:03:59: Genau.

00:04:00: Die Gewebeprobe ist eine unabdingbare Bedingung für die Diagnostik des Prostatakatsinons.

00:04:06: Ja, ja.

00:04:07: Und danach ist man dann sicher, worum es sich handelt?

00:04:12: Wir... geben dem Kind einen Namen.

00:04:15: Das bedeutet, wir stanzen in die Prostada hinein.

00:04:20: Sowohl da, wo der Radiologe empfiehlt, dass wir stanzen, als auch sogenannte randomisierte Stanzen, also Zufallsstanzen.

00:04:30: Der Befund ist dann eine Kategorisierung eines potentiellen Prostadakazinoms.

00:04:37: Nicht jedes Prostadakazinom ist gleich.

00:04:40: Es gibt verschiedene Stufen.

00:04:43: sogenannte wenigbösartige und hochgradigbösartige Prostarakatsin.

00:04:48: Ja genau, das wäre meine Frage gewesen.

00:04:50: Wann muss man denn überhaupt operieren und muss man immer operieren?

00:04:55: Natürlich nicht, sondern das hängt erstens davon ab, wie ist der Allgemeinzustand des Patienten?

00:05:00: Wir behandeln ja nicht nur das Organ, sondern den gesamten Patienten.

00:05:04: Da hegt natürlich der Allgemeinzustand davon ab, ob der Patient vorekrankt ist.

00:05:09: Multimobide ist das Alter des Patienten.

00:05:12: Genauer gesagt, das biologische Alter des Patienten ist relevant und selbstverständlich natürlich auch seine eigene Entscheidung.

00:05:20: Er braucht die richtigen Informationen, um mitentscheiden.

00:05:24: können, was jetzt hier passieren soll in Form einer Therapie.

00:05:30: Wir haben natürlich, im Endeffekt sind es zwei Säulen, das ist die konservative Säule und die operative Säule.

00:05:39: Das machen wir natürlich abhängig von den einzelnen Faktoren, die ich eben genannt habe.

00:05:45: Wenn es jetzt auf einen Eingriff hinausläuft, favorisieren sie ja die Robotik.

00:05:53: Wie läuft denn dann so eine Operation?

00:05:56: Letzten Endes ist es ja eine Operation, die darauf hinzielt, dass das gesamte Organ im Volksmund, sagt man auch, total Operation der Prostata.

00:06:07: Dabei wird die Prostata, die dazugehörigen Samenblasen und in besonderen Fällen auch die Lymphknoten, die werden entfernt.

00:06:17: Diese Operation verläuft in Form einer Schlüssellochtechnik.

00:06:22: Das bedeutet, wir machen kleinere Stiche an der Bauchdecke und führen dann sogenannte Trockare hinein.

00:06:29: Über diese Trockare kommen dann sogenannte Roboterarme in den Bauchraum des Patienten.

00:06:36: Es darf nicht so verstanden werden, als ob ein Gerät den Patienten operiert, sondern das ist ein Tool, ein Instrument, was ... Eins zu eins die Bewegungen des Chirurgen folgt und dementsprechend ist es eine Person, die operiert und nicht das Gerät selbst.

00:07:02: Was ist denn der Vorteil für Sie als Operateur?

00:07:05: Ich bin sozusagen erzogen worden als offener Operateur und seit gut einem Jahr bin ich in der Robotik tätig, kann ich das gut vergleichen.

00:07:14: Ein enormer Vorteil ist, zumal die Urologie sich in kleinen Becken abspielt, ist natürlich die Nähe zum Zillogan.

00:07:23: Bei der offenen Operation haben wir ja Naturgemäß einen Abstand zum Endorgan.

00:07:30: Die Robotik erlaubt uns, A in der Nähe zu operieren und das sogar in einer zehnfachen Vergrößerung.

00:07:37: Das heißt, wir können viel genauer auf das Zielorgan hinoperieren und wir sehen auch viel genauer die Strukturen, die erhalten bleiben sollen oder auch weg müssen.

00:07:52: Was bedeutet das dann für den Patienten?

00:07:55: Für den Patienten ist es definitiv eine kürzere Reckonvalenzenzzeit, weil das Trauma in der Robotik faktisch weniger ist.

00:08:04: Wir machen keinen langen Bauchsschnitt, wir müssen nicht verschiedene Körperschichten durchdringen, damit wir an das Zilogan rankommen, sondern wir gehen direkt dahin und somit ist letztendlich das Nach der Operation in der postoperativen Phase.

00:08:22: Das Schmerzerlebnis ist deutlich geringer.

00:08:24: Die Patienten sind schneller fitter.

00:08:26: Und auch der Blutverlust ist deutlich geringer.

00:08:30: Das sind die ersten Vorteile, die wir hier erleben.

00:08:35: Abgesehen von den tumorchirurgischen Outcomes.

00:08:39: Das heißt was?

00:08:40: Das bedeutet, das Ergebnis, wie gut ist dieser Krebs entfernt worden aus dem Körper.

00:08:46: Inzwischen können wir sagen, dass die robotische Chirurgie einen deutlichen Vorteil erzielt gegenüber der offenen Chirurgie.

00:08:54: Ja, wahrscheinlich ganz besonders auch in diesem engen Bereich, an der Stelle des Körpers.

00:09:00: In

00:09:00: dem engen Bereich und auch im Hinblick auf die Kontinenz, das, was der Patient letzten Endes tagtäglich erlebt, und in ... vielen Fällen auch im Sinne der Potenz, weil die Prostatektomie, so heißt der Fachbegriff für die Totaloperation der Prostata, davor haben ja viele Männer Angst, dass sie danach ja inkontinent, geschweige denn impotent werden.

00:09:24: Wie können?

00:09:26: Ja, wie ist das denn?

00:09:26: Also, grob in Erinnerung habe ich... Das beim einen kann man in Warnung geben, beim anderen nicht immer, ist es so?

00:09:34: Das hängt natürlich vom Karzinobstadion ab.

00:09:36: Also es gibt ja Fälle, wo wir nicht sogenannt Kontinenz erhalten arbeiten können, im Sinne der Tumorschirurgie.

00:09:47: Also wir möchten natürlich einen tumorfreien Patienten bekommen und das hat oberste Priorität.

00:09:54: Also ist es in manchen Fällen nicht möglich, dass wir die sogenannten Potenznerven erhalten, sondern hier müssen wir tatsächlich auf das chirurgische, tumorfreie Outcome zielen.

00:10:08: Gibt es Dinge, die sich nach einer Zeit wieder besser nach dem Eingriff, also gerade so, was die Folgen angeht?

00:10:16: In Kontinenz zum Beispiel, also kann es sein, dass die sich danach wieder erholt, wenn eine ist?

00:10:21: Davon gehen wir aus.

00:10:23: Es wird definitiv nicht besser als vor der Operation.

00:10:26: Das hängt vom Alter und von der Funktionsfähigkeit, von der Potenzfähigkeit des Patienten ab.

00:10:33: Dafür gibt es übrigens auch die Rehabilitation.

00:10:36: Ich favorisiere sehr stark nach so einer Operation, eine Reha wahrzunehmen.

00:10:42: Übrigens in der Region, woher ich komme, aus Bad Wildungen, das ist ja traditionell ein Kurort, ein urologischer Rehaort, so dass wir quasi Hand in Hand mit den benachbarten Reha-Kliniken zusammenarbeiten.

00:10:57: Das Ziel ist es danach, eine volle Kontinenz und nach Möglichkeit eine zufriedenstellende Potenz wiederherzustellen.

00:11:07: Man braucht ja wohl doch Geduld dann.

00:11:09: Sicherlich.

00:11:11: Es ist ja nach wie vor eine Operation.

00:11:14: Zwar sehen wir bei der robotisch assistierten Prostatektomie, dass die Patienten sich sehr schnell erholen.

00:11:20: Die sind quasi am nächsten Tag schon wieder auf den Beinen.

00:11:24: Aber der Körper muss ja auch eine gewisse Zeit benötigen, damit er sich erholt.

00:11:29: Und das ist dann schon in einem Bereich von Wochen.

00:11:37: Wenn Sie so sagen, zwei, drei Tage, verdank ich das dem Roboter.

00:11:43: dass ich so schnell wieder draußen bin?

00:11:45: Wenn man das so sagt, dann ja, es ist natürlich am Ende auch die... Erfahrung des Operateurs, die das herstellt.

00:11:55: Aber der Roboter per se ist eine minimale invasive Maßnahme.

00:12:00: Und sicherlich ist die Zeit, die Erholungszeit deutlich kürzer als bei der offenen Operation.

00:12:07: Und das ist ja, das ist dem Roboter geschuldet.

00:12:09: Ja,

00:12:10: gibt es dennoch Fälle, an denen Sie, bei denen Sie offen operieren müssen?

00:12:14: Die werden immer seltener.

00:12:16: Es gibt tatsächlich auch Patienten, die ... Den besonderen Wunsch haben, dass sie offen operiert werden.

00:12:24: Denn sie vertrauen die Hände, die tatsächlich in Hände des Operatörs.

00:12:30: Die sind der Meinung, man kann das besser tasten, man kann das besser fühlen.

00:12:35: Da sagen wir nicht nein.

00:12:36: Das bieten wir natürlich immer noch an.

00:12:39: Und manchmal ist es tatsächlich so, dass der Tumor so ausgeweitet ist, dass man das tatsächlich auch mal offen operieren darf.

00:12:48: Ich kann aber schon jetzt sagen, dass die meisten Operationen der Prostata, also über neunzig Prozent, werden inzwischen unabhängig schon vom schwere Grad, wenn robotisch operiert.

00:12:59: Vielleicht noch so zum Schluss.

00:13:02: Niemand möchte Prostata Krebs bekommen.

00:13:05: Was kann ich vorwegt tun?

00:13:08: um das möglichst zu minimieren, dieses Risiko.

00:13:12: Nun, wie immer ist es die Vorsorge, die entscheidend ist.

00:13:16: Es ist entscheidend, zu welchem Zeitpunkt der Patient zu uns kommt.

00:13:22: Haben wir ein Brossalagatinum festgestellt und ist es in den frühen Stadien?

00:13:27: Da sind wir optimistisch.

00:13:30: und können den Patienten sehr, sehr gute Heilungschancen anbieten, bis hin zur Heilung.

00:13:36: Es ist also entscheidend, dass der Patient eigeninitiativ zum Urologen geht und die Vorsorge durchführt.

00:13:44: Die angeboten wird?

00:13:45: Die angeboten wird, selbstverständlich.

00:13:48: In jeder urologischen Praxis wird urologische Vorsorge angeboten.

00:13:52: Und ich würde das auch tatsächlich wahrnehmen.

00:13:54: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:13:57: Und wir sehen uns wieder auf www.astlepios.com, auf Facebook und auf YouTube oder im nächsten Podcast.

00:14:05: Werten Sie gesund!