Schlafstörungen verstehen und behandeln!

00:00:00: Schlafstörungen verstehen und behandeln.

00:00:04: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:09: Dem Asklepios Gesundheits Podcast mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepios Kliniken.

00:00:19: Immer mehr Menschen schlafen ständig schlecht.

00:00:22: Mit ernsten Folgen für die Gesundheit.

00:00:24: Schlafstörungen lassen sich behandeln, sagt Janin Dünnweber.

00:00:29: Sie ist Fachärztin für allgemeinen Notfall- und Rettungsmedizin im Astlepios Facharztzentrum an der Kampennagelfabrik in Hamburg.

00:00:38: Warum ist Schlaf so wichtig?

00:00:40: Ja, der Schlaf hat unglaublich viele Funktionen.

00:00:44: Früher hat man gedacht, dass Schlaf eine reine Passivphase war.

00:00:48: Inzwischen weiß man, dass der Schlaf ein hochkomplexer Prozess ist.

00:00:52: Es gibt ja unterschiedliche Schlafphasen.

00:00:55: Da würde ich jetzt erstmal nur den Tiefschlaf und den Rehmschlaf einmal benennen.

00:01:01: Der Tiefschlaf ist der Schlaf, aus dem wir eigentlich nur erweckbar sind, wenn starke Erschütterungen oder Schmerzen uns wecken.

00:01:10: Da schlafen wir also sehr tief, der Tiefschlaf, in dieser Schlafphase, der vor allem in der ersten Schlafhälfte stattfindet.

00:01:18: wird der ganze Körper einmal entgiftet und nicht nur der Körper, sondern auch unser zentrales Nervensystem.

00:01:25: Da findet der Abtransport von Schadstoffen statt, unter anderem von einem Protein, das beispielsweise auch bekannt ist, als das ist bei Parkinson und bei Alzheimer Demenzpatienten erhöht, im Gehirnstoffwechsel vorzufinden ist.

00:01:44: Und diese Abtransport ist eben gestört, wenn wir nicht ausreichend Tiefschlaf haben.

00:01:50: Auch die Immunzelbildung, beispielsweise nach Impfungen oder nachdem wir Kontakt tagsüber mit einem Virus hatten, findet nachts im Tiefschlaf statt.

00:02:00: Da gab es Studien, dass bei einer Gruppe, die geimpft wurde, eine Gruppe keinen Tiefschlaf haben konnte und die andere durfte alle... Phasen durchschlafen.

00:02:10: Und dann hat man die Antikörper-Antwort gemessen und gesehen, dass die Gruppe, der der Schlaf entzogen worden ist, eben eine sehr viel schlechtere Immunität gebildet haben nach der Impfung.

00:02:21: Also das sind nur Beispiele von dem, was im Tiefschlaf passiert in unserem Nervensystem und im Blut.

00:02:28: Ja, und in der Remphase?

00:02:29: Ja, in der Remphase.

00:02:31: Das ist die Phase quasi der emotionalen Entlastung.

00:02:35: Da wird unser emotionales System neu libriert.

00:02:39: Da verarbeiten wir Ereignisse des Tages und sehen das ja häufig am nächsten Tag dann auch ganz anders.

00:02:46: Eine Situation des Vortages kennen wir alle.

00:02:49: Genau.

00:02:50: Plötzlich haben wir eine gewisse Distanz zu einem Vorfall, können eine bessere sinnvollere Entscheidung treffen und auch das ist belegt, dass wir nach ausreichend und effizient im Schlaf viel bessere Entscheidungen treffen.

00:03:05: Das heißt ja dann, dass ja vermutlich gerade so Schlafmangel in diesen zwei verschiedenen Phasen auch eine große Auswirkung hat auf den Körper, wenn man zu wenig schläft, oder?

00:03:14: Richtig.

00:03:15: An Krankheiten.

00:03:15: Richtig.

00:03:16: Ja, wenn man sich bedenkt, dass nachts eben auch der Fettsstoffwechsel, der Zuckerstoffwechsel stattfindet, der gestört ist, wenn wir nicht ausreichend Tiefschlafphasen haben, dann kann man das ganz einfach ableiten, dass das mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit von Fettlebererkrankungen korreliert.

00:03:37: zusammenfällt und auch das Diabetes-Risiko ist erhöht, das Adipositas-Risiko und damit dann auch das Risiko Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu bekommen.

00:03:47: Genau.

00:03:50: Wie viel Schlaf braucht denn der Mensch?

00:03:52: Ja, da gibt es unterschiedliche Studien.

00:03:54: Da hat man sich lange gestritten in der Medizin.

00:03:57: Inzwischen hat man sich doch aber sehr darauf geeinigt, dass so Roundabout sieben Stunden mindestens sechs bis acht Stunden, also bei sieben Stunden, dann etwa das Optimum ist.

00:04:10: Es gibt tatsächlich auch einen zu viel an Schlaf.

00:04:13: Also sehr viel länger als neun Stunden sollte man als erwachsener Mensch beispielsweise gar nicht schlafen.

00:04:19: Zumindest nicht dauerhaft.

00:04:21: Auch das kann eine Form der Schlafstörung sein, wenn es Menschen gibt, die eben chronisch sehr viel Schlaf brauchen.

00:04:29: Es gibt auch eine Hypersomnie, ist auch eine Form der Schlafstörung.

00:04:36: Man denkt ja manchmal, man hätte nicht genug Zeit zum Schlafen.

00:04:39: Oder man glaubt, das mache einen stark, wenn man nicht so viel schläft.

00:04:45: Kann man sich an wenig Schlaf gewöhnen?

00:04:50: Der Mensch kann sich vermutlich an alles gewöhnen, denn er muss.

00:04:54: Er sollte sich aber nicht daran gewöhnen.

00:04:56: Woran sich Menschen gewöhnen, ist, wenn es gut läuft, mit dem Umgang damit schlecht oder zu wenig schlafen zu können.

00:05:05: Aber chronisch weniger als sechs Stunden oder als fünf Stunden hat früher oder später gesundheitliche Folgen.

00:05:12: Ja,

00:05:13: genau.

00:05:13: Und Sie sagen ja auch, also, das gibt da gar keine Diskussion, dass man diese gesundheitlichen Folgen kriegt, sondern das ist also Schlaf ist Schlaf und muss ernst genommen werden, kann man so sagen.

00:05:25: Auf jeden Fall, also alleine.

00:05:27: Die Tatsache, dass beispielsweise aus dem Guinnessbuch der Rekorde gestrichen worden ist, also die Rubrik wachbleiben, es gab es.

00:05:36: Und der Weltrekord liegt bei elf Tagen.

00:05:40: Und dann hat sich irgendwann eben, da haben sich die Veranstalter dazu entschlossen, diese Rubrik zu streichen, weil man weiß, dass es so stark gesundheitsschädigend ist und dass es nicht vertretbar ist, also nicht moralisch vertretbar ist, diesen Rekord weiter stattfinden zu lassen.

00:05:57: Ja, ja, und auch gesundheitsschädliche, auch in Bezug auf Reaktionsfähigkeit, auf Unfälle wahrscheinlich.

00:06:02: Richtig.

00:06:03: Auf Stimmungen, vielleicht auch, das macht ja auch was mit der Stimmungsschlafmangelung.

00:06:07: Ja, das macht auch was mit der Stimmung, wenn wir bedenken, dass sich unsere Psyche, unsere Emotionen nachts nicht kalibrieren, also nicht wieder ordnen, dass das, was unwichtig ist, nicht in die Vergessenheit gerät.

00:06:21: sondern alles noch da ist, was auf unser Nervensystem einprasselt den ganzen Tag, dann würden wir tagsüber psychisch nicht gut klarkommen, dann hätten wir keine Möglichkeit mehr frische und klare Gedanken zu denken.

00:06:34: Genau, auch die Psyche wird repariert, nicht nur der Körper.

00:06:36: Beides.

00:06:37: Der Schlaf ist letztendlich das Reparatursystem von Körper und Geist.

00:06:43: Körper und Psyche.

00:06:45: werden durch.

00:06:46: das ist das günstigste, natürlichste Reparatursystem, was wir haben, was wir mitbekommen haben, ist der Schlaf.

00:06:53: Ja, Sie beschäftigen sich ja schon lange mit Schlafproblemen, mit Schlafstörungen und sehen ja auch sehr viele Patienten darum, sagen Sie mir, was führt dazu?

00:07:03: Also ich glaube, es gibt verschiedene Formen der Schlafstörung, kann das sein?

00:07:07: Ja, also ganz grob unterteilen möchte ich heute nur die organischen von den nichtorganischen Schlafstörungen.

00:07:15: Es gibt insgesamt über achtzig verschiedene Schlafstörungen tatsächlich.

00:07:18: Also es ist schon weit das Feld, aber die grobe Unterscheidung findet vornehmlich in organische und nichtorganische Schlafstörungen statt.

00:07:27: Zu den Organischen zählt klassischerweise das Schlafabnö-Syndrom.

00:07:32: Also das Problem, bei dem Menschen nachts kaum Sauerstoff bekommen, weil sich der ganze Schlund, also die Muskulatur unseres Rachen- und Schlundbereiches eben relaxiert, also weich wird, die Spannung verliert.

00:07:47: Okay,

00:07:48: dann gibt es ja noch andere Störungen, auch organische, da sind es die Beine.

00:07:55: Richtig, das ist das sogenannte Restless-Lex-Syndrom.

00:07:59: Es ist auch eine recht häufige organische Schlafstörung, sehr unangenehm.

00:08:04: Das sind Patienten, die kommen und haben das teilweise schon Jahre.

00:08:09: Es ist etwas, was nicht von heute auf morgen einsetzt, sondern was sich über Jahre immer mehr verschlimmert hat, an wellenförmigen Verlauf.

00:08:17: Und das sind Patienten, die abends, wenn sie müde werden und eigentlich betschwer sind, ganz unangenehme Missempfindungen.

00:08:24: den Beinen haben, teilweise sogar auch in den Armen.

00:08:28: Also es kann in allen vier Extremitäten stattfinden, dass es da so ein Spannungsgefühl, ein unangenehmes Gefühl von Pulsieren, von Ziehen, von flammenden Schmerzen kommt und die Patienten müssen sich bewegen, damit das weggeht.

00:08:43: Es steht in einem ruhigen Einschlaf natürlich völlig im Wege und das sind es auch eine organische Schlafstörung, die natürlich organisch behandelt werden muss.

00:08:54: also die Ursache muss dann behandelt werden, in dem Falle beim Neurologen medikamentös, damit die Patienten wieder normal schlafen

00:09:03: können.

00:09:04: Wir beide sprechen ja nun hauptsächlich über den nichtorganischen.

00:09:09: Einschlafen, durchschlafen, zu Ende schlafen, oder?

00:09:13: Das wäre optimal, wenn das funktionieren würde.

00:09:17: Genau, das sind die drei Aspekte.

00:09:21: Und genau an diesen drei Phasen setzen dann auch die möglichen Störungen ein.

00:09:25: Also es gibt Einschlafstörungen, Durchschlafstörungen und das frühmorgendliche Erwachen.

00:09:31: Entweder ist, wenn es wirklich schlecht ist, alles davon, liegt alles davon vor.

00:09:36: Die jüngeren Patienten haben eher Einschlafstörungen.

00:09:40: Je älter wir werden, neigen wir eher zu Durchschlafstörungen und beispielsweise das frühmorgendliche Erwachen betrifft auch häufig Menschen im Rentenalter, aber kann bei jungen Menschen erstes Symptom einer beginnenden Depression

00:09:56: sein?

00:09:59: Bevor wir darüber reden, wie die entstehen, diese Schlafstörungen, also was da so die Auslöser sind vielleicht, eine Störung, habe ich schon eine Störung, wenn es mal zwei Wochen nicht gut funktioniert hat?

00:10:11: Also ich glaube, da sollte man den Patienten nicht unnötig pathologisieren.

00:10:18: Ein, zwei Wochen auch mal drei, vier Wochen schlecht schlafen kann an einer Situation liegen, die vielleicht völlig vorübergehender Natur ist.

00:10:28: Da würde man eher beruhigend dem Patienten sagen, dass da jetzt erstmal abzuwarten ist, ob sich das nicht alleine durch die Außensituation auch wieder reguliert.

00:10:37: Also

00:10:37: gibt es in anderen Worten so eine Grenze, ab der Sie sagen ... Wir reden nur über eine echte Störung oder auch über eine chronische Störung.

00:10:43: Ja, also erstmal ist ganz wichtig klarzustellen, dass nicht nur das Einschlafen, Durchschlafen und frühmorgendliche Erwachen die Probleme darstellen, sondern es gehört immer eine Tagesbeeinträchtigung dazu.

00:10:57: Also jemand, der sagt, er schläft irgendwie nicht gut, aber er ist tagsüber fit.

00:11:02: kann sich gut konzentrieren, ist emotional ausgeglichen, der hat keine Schlafstörung.

00:11:08: Es hat keinen Krankheitswert, es ist nicht pathologisch.

00:11:11: Also die Tagesbeeinträchtigung, die ist dringend mit, also die gehört mit in die Diagnose hinein.

00:11:18: Und das ist ja auch das, was den Patienten dann an meisten Leid

00:11:22: bringt.

00:11:23: Aber wie oft muss ich denn nun schlecht geschlafen haben, damit ich eine Störung

00:11:26: habe?

00:11:26: Die Definition ist da so, dass man sagt, eine Schlafstörung liegt vor, wenn wir häufiger als dreimal die Woche verlängern als ein Monat.

00:11:34: entweder nicht einschlafen, nicht durchschlafen können oder frühmorgens erwachen.

00:11:38: Und eine chronische Schlafstörung oder chronische Insomnia sagen wir dazu, liegt vor, wenn das Ganze über drei

00:11:45: Monate geht.

00:11:46: Und warum hat der eine Schlafstörung und der andere nicht?

00:11:49: Ja, das ist auch eine sehr gute Frage.

00:11:52: Da gibt es das sogenannte drei-P-Modell, was aus der Verhaltenstherapie kommt.

00:11:58: Also, wenn wir da bei den nichtorganischen Schlafstörungen jetzt bleiben, ist es so, dass es dafür natürlich eine Veranlagung gibt.

00:12:07: Also eine Prätisposition.

00:12:09: Es gibt Menschen, die haben diese Veranlagung und Menschen, die haben das glücklicherweise nicht.

00:12:14: Den kann vieles passieren, den können den ganzen Tag im Stress sein und trotzdem schlafen sie gut.

00:12:19: Die Menschen, die zu mir kommen, haben aber diese Prätisposition und dann kommt es zu auslösenden Faktoren.

00:12:28: die ganz verschiedene Formen haben können.

00:12:31: Von der Dauer-Erreichbarkeit im Job durch ein Diensthandy, Schichtarbeit, familiäre Doppelbelastungen, Trennungen, Todesfälle, Krankheiten.

00:12:43: Also so psychosoziale Krisen letztendlich sind häufig die Auslöser.

00:12:47: Ja, das ist so das, was von außen ist.

00:12:50: Auch da ist es ja so, dass manche Menschen mit solchen Krisen ... besser klar kommen als andere.

00:12:55: Das heißt, wir drinnen findet ihr auch noch was statt,

00:12:57: oder?

00:12:58: Richtig.

00:12:58: Und das sind dann die sogenannten erhaltenen Faktoren.

00:13:02: Also das, was unsere Psyche, unsere Gedanken, unsere Kognition, die ja den ganzen Tag über nie stillstehen, auch wenn wir es nicht wahrnehmen, bewerten wir Dinge, denken Dinge.

00:13:14: Unser Gehirn macht sich da teilweise selbstständig bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger und bei dem, bei dem das eben mehr stattfindet.

00:13:25: wenn wir eine schlechte Nacht haben, ist häufig auch der nächste Tag schlecht.

00:13:29: Und daraus entsteht ein teufes Kreis.

00:13:31: Je schlechter der Tag wiederum, desto schlechter die Nacht.

00:13:36: Wenn da erst mal ein Störfaktor drin ist, kommen wir da schwer wieder raus.

00:13:41: Zumal die Gedanken uns im Sinne einer selbst erfüllenden Prophezeiung sagen, jetzt hattest du zwei schlechte Nächte.

00:13:49: Das war jetzt der dritte schlechte Tag.

00:13:52: Jetzt wirst du mit Sicherheit wieder eine dritte schlechte Nacht haben.

00:13:55: Dann sieht es ganz schlecht aus

00:13:56: für dich.

00:13:58: Da setzt dann hier auch die Therapie an, oder?

00:14:00: Richtig.

00:14:01: Das sind

00:14:01: ja auch so verschiedene Schritte innerhalb der Therapie.

00:14:04: Richtig, das genau da setzt die kognitive Verhaltenstherapie an.

00:14:08: Das ist die erste Wahl für die Therapie bei Schlafstörungen, also bei nichtorganischen Schlafstörungen.

00:14:15: Und genau darum geht es.

00:14:17: Da findet dann eine Art Psycho-Education statt.

00:14:20: Eigentlich das, was wir hier im kurzen Klein hier auch schon machen, das erklären, worum geht es, was ist Schlaf, wie funktioniert Schlaf.

00:14:28: und wie hängt auch unser Tag und unser Verhalten am Tag und unsere Gedanken am Tag mit der folgenden Nacht zusammen.

00:14:35: Das müssen Patienten verstehen, das muss man ihnen in Ruhe beibringen und das macht häufig schon fünfzig Prozent des Behandlungserfolges

00:14:44: aus.

00:14:45: weil man sich auch nicht so allein fühlt, weil man auch glaubt, man sei nicht selbst so dafür verantwortlich wahrscheinlich, sondern es ist eine Störung und in irgendeiner Art auch eine Krankheit wahrscheinlich.

00:14:56: Es wird dann eben zur Krankheit, je länger es dauert und hat natürlich dann auch mögliche... Komorbiditäten, also Folgeerkrankungen.

00:15:06: Wenn wir sehr lange sehr schlecht schlafen, resultiert daraus häufig eine Depression.

00:15:11: Ja, genau.

00:15:13: Sie sagen ja, dass bewerten macht es.

00:15:16: Also kann ich mir vorstellen, dass auch innerhalb der Verhaltenstherapie es um das Umbewerten geht.

00:15:24: Richtig.

00:15:25: Es gilt erstmal darum, eben über die Psychoeducation zu erklären.

00:15:30: Dann geht es darum, den Patienten in seinen Gedanken und seinen Abläufen zu verstehen und zu sehen und ihm beizubringen, sich selber da auch zu sehen und zu verstehen.

00:15:40: Und Gedanken wie zum Beispiel eine dritte Nacht, oh Gott, könnte ich jetzt sterben, solche massiven Angst, Ängste, also auch Angsterkrankungen können aus einem Schlaf, einer Schlafstörung heraus sich entwickeln.

00:15:54: Solche Ängste eben dann zu entkräften, denn niemand stirbt.

00:15:59: wenn er drei Nächte nicht gut schläft.

00:16:02: Niemand stirbt, wenn er elf Nächte nicht schläft.

00:16:05: Es gibt noch diesen Guinness-Buchrekord.

00:16:09: Dass es nicht gesund ist, steht auf einem anderen Zettel.

00:16:12: Aber sterben tun wir nicht.

00:16:14: Und wir können auch bedingt schlechten Schlaf nachholen.

00:16:18: Das ist nicht so, dass wir dann eben statt acht Stunden, sechzehn Stunden schlafen müssen, sondern es ist so, da haben eben Studien im Schlaflabor gezeigt, wenn man eine oder dass er sehr wenig schläft und wenig Tiefschlafphasen hat, dann kompensiert die nächste gute Nacht innerhalb der Tiefschlafphasen.

00:16:37: Also wir haben dann statt eineinhalb Stunden Tiefschlaf vielleicht drei Stunden Tiefschlaf und dadurch können die Körperzellen eben wieder sich erneuern, Zählschäden können repariert werden.

00:16:49: Also es ist dann nicht alles verloren.

00:16:53: Geben Sie auch Medikamente?

00:16:55: Ja, man muss ja sagen, dass gerade in Hamburg in anderen Großstädten vielleicht auch die Psychotherapie ein großes Ressourcenproblem darstellt.

00:17:04: Es gibt allerdings auch Digas, digitale Gesundheitsanwendungen, also Apps, die wir auch verschreiben können auf Kassenleistung für Patienten, wenn sie keinen Therapeuten finden.

00:17:15: Und wenn alle Stricke reißen oder Patienten sogar schon über Jahre hinweg Psychotherapien gemacht haben und es trotzdem alles nicht hilft, dann können wir Patienten auch medikamentös

00:17:27: helfen.

00:17:30: Aber ich glaube noch wichtiger ist Ihnen, innerhalb der Psychotherapie die Schlafhygiene, wie man so schön das Wort nennt.

00:17:37: Was hat es damit auf sich?

00:17:39: Ja, also die Schlafhygiene ist, glaube ich, schon ein relativ bekannter Begriff.

00:17:44: Der kommt auch aus der Psychotherapie.

00:17:47: Dazu wichtig wäre mir noch zu sagen, dass es da nicht nur um das geht, was im Bett nachts und im Schlafzimmer vor dem Schlafen passiert, also das Schlafzimmer muss natürlich möglichst dunkel, möglichst kühl.

00:17:59: ruhig sein, das ist ganz wichtig, sondern es betrifft auch die Dinge, die wir tagsüber tun.

00:18:05: Und da sind wir auch wieder beim Verhalten bei den Kognitionen.

00:18:09: Ich hatte zum Beispiel einen Patienten kürzlich in der Sprechstunde, der im Schichtdienst arbeitet, der Familienvater ist und der einen sehr hohen Anspruch an sich hat und seine Rolle als Vater.

00:18:21: zunehmend merkt, dass er Gewicht zulegt und der macht nach dem körperlich anstrengenden Schichtdienst, der Versorgung der Familie und der Zeit mit der Ehefrau dann abends.

00:18:32: den Fehler, muss man in dem Falle sagen, Schlafmedizinisch ist ein Fehler, dass er nachdem er die Kinder ans Bett bringt und dort sogar mit einschläft, sich dann wieder weckt und dann noch joggen geht und sich dann wundert, warum er nicht wieder einschlafen kann.

00:18:48: Das ist auch Schlafhygiene.

00:18:50: Da sind ganz viele Dinge im Leben dieses Patienten, an denen man ansetzen muss.

00:18:57: Ein Medikament würde da nur das Symptom dämpfen, aber nicht die Ursache

00:19:04: verändern.

00:19:05: Noch mal zum Thema Schlafhygiene.

00:19:06: Tagsüber sich hinlegen oder nicht?

00:19:09: Das kommt darauf an.

00:19:10: Jemand, der nachts gut schläft, obwohl er Powernaps macht tagsüber, soll seine Powernaps gerne weitermachen.

00:19:16: Genau dasselbe wie bei der Frage Koffein.

00:19:20: Koffein unsensible Menschen, die also abends noch gut um Sechsen Espresso trinken und trotzdem weder einen noch Durchschlafstörung haben, dürfen sich bitte ihren Espresso gönnen.

00:19:30: Menschen, die schlafsensibel sind, sind häufig auch Koffeinsensibel.

00:19:35: Die sollten ... kein Kaffee mehr nach dem Mittag trinken und auch kein Grün-Tier und kein Schwarz-Tier mehr nach der Mittagszeit.

00:19:43: und zur Frage Power-Nap.

00:19:45: ist das so eine Sache, wenn wir wirklich eine sehr kurze Nacht haben, ist ein Powernapp mittags, also nicht zu spät am Tag, dann wirklich nicht später als zwei Uhr mittags und auch nicht länger als zwanzig Minuten erlaubt.

00:19:59: Ein ausgedehnt Nachmittagsschlaf von über einer Stunde ist ganz ungünstig, weil das den sogenannten Schlafdruck.

00:20:08: Reduziert.

00:20:09: Das bedeutet, unser Körper kommt abends nicht mehr so gut in den Tiefschlaf.

00:20:13: Und wir haben in der Folge Nacht dadurch weniger Tiefschlafphasen.

00:20:17: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:20:19: Sehr gerne.

00:20:20: Und wir sehen uns wieder auf www.astlepios.com, auf Facebook und auf YouTube oder im nächsten Podcast.

00:20:28: Werten Sie gesund!