Krebs überleben – darauf kommt es an!

00:00:00: Krebs überleben.

00:00:02: Darauf kommt es an.

00:00:04: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:08: Dem Asklepios Gesundheitspodcast mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepios Kliniken.

00:00:20: Tumore im weiblichen Unterleib werden oft nur durch Zufall entdeckt.

00:00:24: oder erst sehr spät.

00:00:26: Wer sich in einem zertifizierten Krebszentrum behandeln lässt, lebt statistisch gesehen länger, sagt Prof.

00:00:33: Dr.

00:00:33: Gerhard Gebauer, er ist Chefarzt der Gynäkologie und Gynäkologischen Onkologie an der Astlepias-Linik Bamberg.

00:00:41: Wieso wirkt sich ein zertifiziertes Zentrum so sehr auf mein Leben aus?

00:00:45: Sie leiten ja so ein zertifiziertes Zentrum.

00:00:48: Ja, das ist eine gute Frage.

00:00:49: Wir haben vor zwanzig Jahren begonnen, Strukturen zu schaffen in der Onkologie, die die enge Vernetzung verschiedener Fachdisziplinen sicherstellen sollen.

00:00:57: Und genau das ist das, was wir sehen in der Verbesserung des Überlebens von Krebspatienten, dass die enge Abstimmung zwischen Operationen, Systemtherapie, Strahlentherapie und allen anderen Therapieoptionen in einem Zentrum wirklich umgesetzt wird und das verbessert Überleben.

00:01:13: Wenn ich Patient bin bei Ihnen, woran merke ich denn, dass ich in so einem Zentrum bin?

00:01:19: Bestenfalls merken Sie, dass Sie eine sehr koordinierte Behandlung erhalten.

00:01:24: Zentren sind ausgewiesen, werden Ihre Zertifikate beispielsweise präsentieren von der deutschen Krebsgesellschaft, sodass man das als Patient auch normalerweise relativ schnell erkennen kann.

00:01:33: Aber natürlich darf auch jemand außerhalb eines Zentrums Krebs behandeln.

00:01:38: Ja, nochmal, wenn ich jetzt zu Ihnen in die Klinik komme, in einen Zentrum, was ist denn da zentriert?

00:01:47: Also was ist denn da sozusagen alles um mich nah herum, was das Zentrum ausmacht?

00:01:51: Also die zentrale Drehscheibe ist tatsächlich die Tumorkonferenz, in der alle Fachdisziplinen aus allen Beteiligten Fachdisziplinen ein Vertreter da ist, der auch mit der Erkrankung sich gut auskennt und dort werden die Therapiekonzepte festgelegt und dann mit einer Patientin besprochen, inwieweit das umsetzbar ist.

00:02:08: Das heißt, in dieser TUMO-Konferenz sitzen also die unterschiedlichen Fachrichtungen der Ärzte oder Ärztinnen natürlich auch, die mich behandeln werden.

00:02:19: Es wird ja wahrscheinlich auch sich auswirken auf die Methoden, die sie nachher anwenden in der Therapie.

00:02:25: Wir reden ja bei Krebs.

00:02:26: Das heißt, dann gibt es ja nicht nur die OP, da gibt es ja dann auch noch Systemtherapien,

00:02:31: glaube ich, nennt man das.

00:02:32: Ja, letztendlich werden Krebserkrankungen durch drei Säulen in der Therapie behandelt.

00:02:37: Das eine ist die operative Therapie, das andere ist die Systemtherapie, zu der ein riesiges Spektrum an verschiedenen Medikationen gehört, Immuntherapien, Antikörper, natürlich auch Chemotherapien und dann strahlentherapeutische Behandlungen, die manchmal auch alleine ausreichend sind für manche Krebserkrankungen.

00:02:55: Ja, und die Robotik, die spielt ja bei Ihnen auch noch eine

00:02:57: Rolle.

00:02:58: Ja, Sie sprechen innovative Therapieverfahren.

00:03:00: Robotisches Operieren ist sicherlich eine wirkliche Bereicherung der operativen Therapien, die für alle Krebserkrankungen gleichermaßen geeignet.

00:03:08: Aber der Vorteil der Robotik ist, man kann außerordentlich gezielt mit einer sehr, sehr guten Sicht operieren.

00:03:13: Das macht weniger Komplikation, weniger Blutverlust.

00:03:16: Und Patienten merken das, indem sie in der Regel nach solchen Eingriffen tatsächlich weniger Beschwerden, weniger Schmerzen haben als noch konventionellen Eingriffen.

00:03:25: Ich glaube, da Vinci ist ja dieses Wort, das dabei ihnen durchgeistert ist, heißt in diesem Fall etwas Paprikat.

00:03:33: Wir sind ja noch bei der Frage, woran merke ich so ein zertifiziertes Zentrum.

00:03:37: Bieten Sie mir als Patient für meine mögliche Gesundung mehr als das, was schon erprobt ist?

00:03:47: Sie sprechen auf Studien an und innovative Therapien.

00:03:50: Das ist etwas, was Bestandteil eines solchen Zentrums ist.

00:03:54: verschiedene Indikationen Studien an.

00:03:56: Studienkonzepte sind.

00:03:59: letztendlich bieten die die Chance, dass man ein innovatives Therapiekonzept anwenden kann, das eben noch nicht in der Routine angekommen ist, das aber eine sehr hohe Chance hat, in die Routine zu kommen.

00:04:10: Und da ist man mit Studienkonzepten in der Regel relativ früh dabei, solche Möglichkeiten anzubieten.

00:04:16: Die Studien sind freiwillig für den Patienten,

00:04:18: oder?

00:04:19: Selbstverständlich, ja.

00:04:20: Also eine Studie beinhaltet die Chance, eine innovative Therapie zu bekommen.

00:04:24: Und Studien sind sehr eng monitoriert, um zu schauen, ob tatsächlich dieses Konzept funktioniert, ob es entsprechend wenig Nebenwirkungen hat.

00:04:32: Und wenn dem nicht so wäre, würde eine Studie beispielsweise auch abgebrochen.

00:04:36: Das heißt, kann sie mir, also offen gefragt, kann mir die Teilnahme in einer Studie

00:04:41: schaden?

00:04:42: Theoretisch, ja, sehr unwahrscheinlich, es ist allerdings trotzdem.

00:04:45: Im Gegenteil, eigentlich bietet es die Chance auf ein innovatives Therapiekonzept, das so noch nicht verfügbar ist.

00:04:51: Ja, und dass er eng überwacht wird dann, weil es bei ihm ja im Hause ist.

00:04:55: Ich bin ja da vor Ort sozusagen.

00:04:59: Zertifizierung, es ist ja schön, wenn man dann so ein Zertifikat hat, aber ich frage mich gerade, wer stellt mir das denn überhaupt aus?

00:05:07: Also, woher wissen denn die Leute, worüber sie reden?

00:05:09: Ja, also solche Zertifikate werden von der Deutschen Kripsgesellschaft ausgestellt.

00:05:12: Das ist ein sehr, sehr... Mühseliger Prozess, ja, uns auch nicht nur immer freut, wir werden einmal im Jahr überwacht von Gutachtern, die die Klinik inspizieren, die unsere Prozesse anschauen, schauen, ob Therapieleitlinien gerecht sind, ob alle erforderlichen Kennzahlen erfüllt werden.

00:05:29: Und dann werden darüber hinaus eben Behandlungsfälle des letzten Jahres im Einzelnen durchgeschaut.

00:05:35: wir so erzählen, wie wir es wohl machen, ob wir das auch tatsächlich so umsetzen.

00:05:38: Das ist ein sehr mühseliger Prozess, der sich jedes Jahr über mehrere Tage erstreckt, von der Vorbereitung ganz abgesehen.

00:05:44: Aber ich glaube, es lohnt sich.

00:05:48: Man kann ja viel sagen, wie man Dinge umsetzt.

00:05:52: Wird das dann auch kontrolliert, ob es so gemacht worden ist am Ende wirklich?

00:05:55: Ja, dass das, was ich sagte, zum Schluss wird bei einem Audit immer in die Akten reingeschaut und dann wird geschaut, ob über das, was wir an Strukturen... haben und anbieten, dass, was wir erzählen, wie unsere Standards tatsächlich sind, ob das sich dann in den Akt, in der Behandlung tatsächlich auch so nachvollziehen lässt.

00:06:10: Das muss sein.

00:06:11: Andernfalls kann so ein Klinikum nicht erzeugt, wie Sie das Haus weiterarbeiten.

00:06:15: Ja,

00:06:16: spielen da auch Fallzahlen eine Rolle?

00:06:18: Also, dass man eine gewisse Grundmenge, Mindestmenge?

00:06:22: Ja.

00:06:22: Offen gesagt, es ist ja so, wenn Sie eine gewisse Routine haben, brauchen Sie auch... eine entsprechende Fallzahl, sodass Sie mit bestimmten Erkrankungen auch immer wieder konfrontiert werden, um ein Team zu haben, das damit auch Routine hat.

00:06:34: Auch das ist eine Anforderung in der Zertifizierung, Mindestfallzahlen zu haben.

00:06:38: Ansonsten kann man an diesem Verfahren nicht teilnehmen.

00:06:41: Wir wollen ja in diesem Interview über zwei Krebsarten sprechen, die beide anspruchsvoll sind und die relativ häufig vorkommen.

00:06:48: Das eine ist der Eierstockkrebs, der ist, glaube ich, aus Ihrer Sicht im gynäkologischen Bereich ein sehr anspruchsvoller Krebs?

00:06:57: Oder eine anspruchsvolle Behandlung vielleicht?

00:06:58: Ja, das ist richtig.

00:06:59: Eierschalk Krebs ist eine Erkrankung, die sich erst normalerweise in späten Stadien bemerkbar macht.

00:07:04: Die Erkrankung dementsprechend häufig sehr ausgedehnt ist im Bauchraum.

00:07:08: Und das Ziel der Behandlung ist zunächst immer diese Erkrankung so zu operieren, dass keine Tumorreste im Bauchraum verbleiben.

00:07:14: Und das bedeutet, dass in der Eingriffe die sehr ausgedehnt sein können, die auch verschiedene Fachdisziplinen einbeziehen, wie Seralchirurgie beispielsweise.

00:07:23: Wir brauchen eine sehr gute Betreuung durch Anesthesie-intensivmedizin.

00:07:26: Und diese Eingriffe erfordern sehr hohe operative Expertise.

00:07:30: Weil sich der Krebs so stark ausbreitet?

00:07:33: Weil der Krebs sich im Bauchraum sehr leicht ausbreiten kann und viele Organe betreffen kann, die dann jeweils operativ versorgt werden müssen.

00:07:40: Also das kann bedeuten, dass Damenoperationen mit einbezogen werden müssen.

00:07:44: Eingriffe im Oberbauch an der Leber am Zwerchfels sind sehr häufig erforderlich.

00:07:48: Dazu eben die Operation im Bereich Gebärmutter, Eierstöcke und des Bauchfels.

00:07:53: Das sind Eingriffe, die durchaus sechs, sieben, acht Stunden dauern können.

00:07:56: Und ganz wichtig ist, diese Eingriffe so durchzuführen, dass die Patientinnen mit möglichst wenig Komplikationen aus diesen Eingriffen wieder herauskommen, damit eine weitere Therapie ohne Zeitverzögerung auch aufgenommen werden kann.

00:08:08: Sie meinen dann eine Chemo- oder eine systemische Therapie?

00:08:14: Ja, der typische ... Die typische Situation Eierstoßkrebs beinhaltet die Operation und dann anschließend eine Chemotherapie und eine darüber hinausgehende Erhaltungstherapie.

00:08:23: Unser Ziel ist typischerweise die Anschließtherapie binnen sechs Wochen zu beginnen.

00:08:27: Und das geht nur, wenn die Eingriffe so routiniert stattfinden, dass mit möglichst wenig Zeitverzug dann dieses Systemtherapie möglich ist.

00:08:34: Aha, das heißt also da kommt es darauf an sehr schnell anzufangen mit der Therapie in hinter der Operation.

00:08:42: Denn sonst sagt man ja, das ist bei Krebs dass der Krebs-Operation nicht unbedingt auf den Tag ankommen

00:08:48: muss, oder?

00:08:49: Das ist richtig.

00:08:50: Geschwindigkeit ist in der Onkologie nicht so entscheidend.

00:08:52: Wichtig ist, dass das Konzept stimmt.

00:08:53: Wenn wir aber eine radikale Operation durchführen, wollen wir dem Tumor keine Chance geben, nachzuwachsen nach der Operation.

00:09:01: Deshalb wollen wir bald mit der Systemtherapie anfangen.

00:09:05: Wichtig ist aber tatsächlich diese enge Abfolge der Therapie.

00:09:08: Wann ich beginne mit der Therapie, ob das nur eine Woche früher oder später ist.

00:09:12: Das ist nicht so entscheidend.

00:09:13: Aha,

00:09:14: das würde ja dann auch bedeuten, um nochmal auf das Zentrum zu kommen, dass es ja nicht an jeder Ecke gibt, dass man sehr wohl sich eine Woche mehr Zeit lassen kann oder mehrere Wochen mehr Zeit lassen kann, um das für sich zu organisieren in ein Zentrum zu gehen.

00:09:30: Also zumindest in meinem Fachgebiet ist Onkologie kein Notfall.

00:09:34: Das heißt, da besteht immer die Chance, eine Therapie gut zu planen und lieber etwas später mit der Therapie anzufangen, als kopflos irgendetwas zunächst zu machen, dass sich hinterher vielleicht nicht als das Richtige herausstellt.

00:09:47: Die Zeit hat man, ob man zwei Wochen oder drei Wochen früher therapiert, ist in der Regel nicht bedeutsam.

00:09:53: Jetzt noch mal zum Eierstockkrebs zurück.

00:09:56: Also die Operation, Sie sagen, die ist anspruchsvoll, weil es ja wohl schon ... bei ein andelwiegende Organe, aber doch unterschiedlicher Bereiche, in Mitleidenschaft gezogen sein können.

00:10:08: Kommt da auch die Robotik ins Spiel?

00:10:10: Da, Vinci?

00:10:11: Bei Erschaustkrebs nicht, weil wir bei Erschaustkrebs tatsächlich auch sehr viel angewebt typischerweise entfernen müssen, was endoskopisch nicht machbar ist.

00:10:17: Und der Nachteil der endoskopischen OP ist, dass es nicht gelingt, den Bauchraum vollständig zu inspizieren, was wir bei Erschaustkrebs zwingend brauchen.

00:10:25: Bei anderen Krebserkrankungen ist es tatsächlich anders.

00:10:28: Aha, weil Sie das sehen müssen, insgesamt, den Bauchraum.

00:10:32: Genau, in einer anderen Krebsart wäre ja die Gebärmutter, das Endometrium, das Endometriumkarzinom.

00:10:42: Wie ist da das Vorgehen?

00:10:43: Ist ja auch ein sehr häufiger Krebs,

00:10:45: glaube ich.

00:10:45: Das Endometriumkarzinom ist tatsächlich die häufigste gynäkologische Krebserkrankung.

00:10:49: Wir haben etwa um elf und ein halb tausend Neuerkrankungen in Deutschland pro Jahr.

00:10:53: Das Spannende ist, dass sich bei Endometriumkarzinomen das Verständnis dieser Erkrankungen in den letzten Jahren grundlegend geändert hat.

00:10:59: Wir haben heute verstanden, dass es sehr unterschiedliche Typen des Endometriumkarzinoms gibt.

00:11:04: Und diese Differenzierung nehmen wir vor mit Hilfe immunosochemischer oder molekularer Parameter und können daher das Endometriumkarzinom heute in vier oder sogar fünf Subgruppen einteilen, die wir zum Teil sehr unterschiedlich behandeln.

00:11:19: Inwiefern?

00:11:21: Bei allen Patienten gehört die Operation dazu.

00:11:24: Die Frage ist aber, mit welcher Ausdehnung.

00:11:26: Und die typische Operation beim Endometrium-Karztum ist heute eine endoskopische Operation.

00:11:31: Wir machen das typischerweise robotisch.

00:11:34: Und im Rahmen dieses Eingriffs werden Gebärmutter und Eierstöcke entfernt.

00:11:38: Und dann stellt sich immer die Frage, müssen wir weiter operieren?

00:11:40: Müssen wir Lymphknoten entfernen?

00:11:42: Das machen wir heute in aller Regel nicht mehr so.

00:11:45: indem wir große Mengen an Lymphknoten entfernen, sondern sehr gezielt, was robotisch sehr gut geht, indem wir uns beschränken auf Wächter-Lymphknoten, die erste Filterstation von Lymphknoten, die uns diagnostisch hilft, einzuschätzen, ist die Erkrankung über die Gebärmutter ausgedehnt oder beschränkt sie sich auf die Gebärmutter.

00:12:02: Und der Vorteil der Robotik noch mal, Da Vinci, ich kann mir vorstellen, präzisere Eingriffe bedeutet unter Umständen weniger Schmerz für mich danach.

00:12:12: Das wird aber nicht alles sein.

00:12:15: Das ist das, was Patienten vordergründig als erstes merken, dass die meisten Patienten nach solchen Eingriffen am Tag der OP oder am nächsten Tag sehr fit sind.

00:12:25: Wir lassen die meisten Patienten nach solchen Eingriffen nach ein oder zwei Tagen nach Hause.

00:12:30: Der zweite Vorteil ist, die operieren sehr gezielt.

00:12:32: Sie können alle Strukturen mit einer sehr guten Vergrößerung sehen.

00:12:35: Sie können damit Blutverlust vermeiden.

00:12:37: Sie können auch Säntel-Lymphknoten sehr gut operieren.

00:12:40: Das sind alles Vorteile, die bei der Operation sich natürlich niederschlagen, die auch dazu führen, dass solche Eingriffe relativ schnell gehen, eine relativ kurze Narkose dauern nur.

00:12:49: Beinhalten, was auch wichtig ist für Patienten, die häufig eine Reihe von Begleiterkrankungen mitbringen.

00:12:54: Das heißt also, ich verstehe ja im Moment, dass man versucht, nicht mehr, also speziell jetzt bei der Gebärmutter nicht mehr so sehr mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, sondern das zu geben, was die Frau wirklich braucht.

00:13:07: Wir waren bei der Robotik, darüber haben wir gerade geredet.

00:13:11: Wir haben darüber gesprochen über die Wächter-Lymphknoten, also nicht mehr alle raus.

00:13:17: Sie sagten, Sie stellen vorher fest, die Krebszellen, wessen Natur die denn so sind?

00:13:24: Was heißt das, ob die Metastasen bilden oder nicht?

00:13:27: Was ist das?

00:13:28: Die Diagnose bei Anomethamkeit zum Erfolg normalerweise aufgrund einer Blutung, die eingetreten ist bei der Patientin.

00:13:33: Es erfolgt dann eine Ausschabung und an dem Gewebe kann man nicht nur diagnostizieren, ob es eine Krebserkrankung ist oder nicht, sondern an diesem Gewebe können wir auch so das ... das Aggressivitätspotenzial der Tumorerkrankung weitgehend einschätzen.

00:13:47: Und in Abhängigkeit von diesem Befund würde man dann entscheiden, wie weitgehend es operativ vorzugehen.

00:13:53: Aber das hat auch Konsequenzen für alle anderen Therapieoptionen, sei es eine Strahlentherapie, sei es eine Medikamentöse-Therapie, sodass wir heute, bevor man das Therapiekonzept entwickelt, bereits eigentlich schon weiß, was für eine Erkrankung, was für eine Aggressivität der Erkrankung kommt, hier auf eine Patientin zu.

00:14:11: Und wie kann das Therapiekonzept aussehen?

00:14:12: Das wissen wir normalerweise bereits, bevor wir in die OP einsteigen.

00:14:16: Und dann wird es wahrscheinlich möglich sein, innerhalb des selben Hauses auch die Therapien nach der Operation fortzusetzen, oder?

00:14:24: Oder muss ich dafür ganz woanders hin?

00:14:26: Da sind wir wieder bei Ihrem Eingangszentrum.

00:14:29: Das muss so ein Zentrum sicherstellen.

00:14:31: Die Therapie soll aus einem Guss sein, die wird von einem Zentrum komplett koordiniert.

00:14:35: Die Patienten muss sich nicht Behandlungsoptionen suchen.

00:14:39: Dieses Netzwerk ist Bestandteil eines solchen Zentrums.

00:14:42: Genau, was mich noch mal drauf bringt.

00:14:45: Bei so einem Zentrum sind es die ganzen Einzelheiten, die man erlebt als Patient und durchmacht.

00:14:55: Aber ... Häufig sagt man ja, das Ganze ist mehr als die Summe der Teile.

00:14:59: Muss man das so ausdrücken?

00:15:00: Ich

00:15:01: glaube, das trifft es ziemlich gut.

00:15:03: Wir wissen, ich gebe Ihnen ein Beispiel aus dem anderen Bereich, aus meinem Fachgebiet bei Brustkrebs, verbessern wir das Überleben durch medikamentöse Therapien etwa um zehn Prozent.

00:15:12: Wir wissen aber, dass allein durch die Tatsache, solche Patienten im Zentrum zu überhandeln und diese enge Vernetzung aller Therapieoptionen zu haben, verbessern wir das Überleben um zwanzig Prozent.

00:15:21: Also Sie sehen diese ... enge Abstimmung der einzelnen Bausteine einer Therapie, von denen nicht jede Patientin alle braucht.

00:15:29: Das verbessert überleben und verbessert und stellt sicher, dass die Patientin eine wirklich optimale Therapie state-of-the-art erhält.

00:15:37: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:15:39: Vielen Dank.

00:15:41: Und wir sehen uns wieder auf Webewee Astlepios.com, auf Facebook und auf YouTube oder im nächsten Podcast.

00:15:48: Werten Sie gesund!