Was ist die beste Therapie für die kranke Herzklappe?

00:00:00: Was ist die beste Therapie für die kranke Herzklappe?

00:00:05: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:09: Dem Asklepios Gesundheits Podcast mit Kirsten

00:00:12: Kahler und

00:00:14: Ärztinnen und Ärzten der Asklepios Kliniken.

00:00:19: Eine defekte Herzklappe ist schon eine ernste Sache.

00:00:22: Aber für alle Bereiche des Herzens gibt es inzwischen schonende und gleichzeitig nachhaltige Therapieverfahren, sagt Dr.

00:00:30: Eike Tickes.

00:00:31: Er ist leitender Arzt des bereissstrukturelle Herzerkrankungen in der Kardiologie der Astlepios Klinik St.

00:00:37: Georg.

00:00:38: Was für Störungen der Herzklappen gibt es denn

00:00:41: eigentlich?

00:00:42: Das ist so pauschal ja gar nicht so einfach zu beantworten.

00:00:45: Wir haben ja vier Herzklappen.

00:00:48: Wir haben eben groben und vereinfacht gesagt für diese Herzklappen.

00:00:53: Verengung, Stinosen nennt man das.

00:00:56: Oder Insuffizienzen, das heißt im Prinzip Defekte, wo das Blut zurückfließt, also nicht in den eigentlichen Wegfließt, sondern eben zurück in die meistens Vorkammer, die Prominenten sind Vertreter, sind da die Ortenklappe, wo letztlich eine Stinose das Hauptvisium ist oder das prominenteste Visium.

00:01:19: Das

00:01:19: ist ein Visium.

00:01:20: Das ist im Prinzip der Klappendeffekt.

00:01:22: Ach

00:01:23: so, die Art und Weise.

00:01:24: Die

00:01:24: Art

00:01:24: und Weise.

00:01:26: Und dann haben wir die Atrioventricular-Klappen, also zwischen den Atrien und den Ventriceln, zwischen den Herzvorhöfen und den Herzkammern, den Hauptkammern.

00:01:37: Das sind die Atrioventricular-Klappen, AV-Klappen.

00:01:40: Hier prominenteste Vertreter, die Mitralklappeninsuffizienz auf der linken Herdseite und die Trikospitalklappeninsuffizienz auf der rechten Herdseite.

00:01:51: Wenn jetzt ein Patient zu Ihnen kommt, ist dann schon klar, worin der Defekt besteht an der Klappe?

00:02:01: Wenn er uns zugewiesen wird, dann natürlich schon.

00:02:04: Dann besteht natürlich eine Idee oder zumindest ein Verdacht, was dahinter stecken könnte hinter der Symptomatik, hinter den Beschwerden der Patienten.

00:02:15: Ansonsten ist es natürlich so, dass wir auch eine umfassende Diagnostik machen müssen.

00:02:20: Das ist vornehmlich natürlich die Herzultraschalluntersuchung, in der wir in aller Regel dann relativ schnell und gut differenzieren können, was eigentlich das Problem ist.

00:02:31: Und wenn Sie das Problem dann erkannt haben, wie gehen Sie dann weiter vor?

00:02:34: Denn Sie haben ja eine Menge Möglichkeiten, glaube ich.

00:02:38: Wir haben eine Menge Möglichkeiten.

00:02:40: In der Herzmedizin global gesehen haben wir eine Menge Möglichkeiten, was wir machen müssen oder können.

00:02:46: Es ist allerdings so, dass pauschal sich das ebenfalls genauso wenig beantworten lässt.

00:02:51: Was wir brauchen, ist natürlich eine Vielzahl an Informationen über den Patienten, über die Patientinnen.

00:02:59: Wir müssen so wissen, was für Nebenerkrankungen bestehen wir.

00:03:02: Wir müssen in der Regel wissen, wie sehen die Herzkranzgefäße aus?

00:03:06: Das heißt, wir brauchen irgendeine Art der Herzkranzgefäßdiagnostik.

00:03:13: Wir müssen natürlich genau charakterisieren können, wie sieht die Herzklappe die entsprechende aus?

00:03:20: Was ist das Problem eigentlich, das dahinter steckt?

00:03:23: Was hat das verursacht?

00:03:25: Wie ist die Pumpleistung des Herzens etc.

00:03:29: All diese Informationen fließen letztlich zusammen.

00:03:34: Und sobald diese vorliegen, haben wir im Prinzip ein Treffen gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen der Herzchogi und gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen der Cardio Anesthesi und besprechen uns dann letztlich im Team, was die geeignete Therapie für den Patienten die Patientin ist.

00:03:52: Genau, Sie können ja Klappen reparieren und ersetzen, oder?

00:03:57: Das ist richtig,

00:03:58: ja.

00:03:58: Das sind aber ja zwei Dinge, die nicht dasselbe sind.

00:04:03: Also weil Sie ja gerade auch die Chirurgen angesprochen haben, oder ist das so ein Bereich, wo es zwischen Ihnen diesen beiden Disziplinen darum geht, was machen wir?

00:04:15: Also weniger im Sinne eines Konträrenverhaltens als viel mehr Komplement her.

00:04:21: Also die Kolleginnen und Kollegen der Herzchirurgie sind wirklich extrem gute Partner, extrem wertvolle Partner.

00:04:29: Und beide Disziplinen haben mittlerweile die Möglichkeit, sowohl rekonstruktiv zu arbeiten, als auch eben ersetzend für diese entsprechenden Herzklappen.

00:04:38: Und unsere beide Verfahren, die ergeben gemeinsam am Ende des Tages ein Spektrum an Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen.

00:04:47: Und aus diesem Spektrum können wir dann gemeinschaftlich die Therapieform heraus suchen, die wir für die sinnvollste für den Patienten oder die Patienten halten und entscheiden uns dann gemeinsam mit der Patientin, mit dem Patienten für das geeignete Therapieverfahren.

00:05:03: Ja, also man kann nicht so leihenhaft sagen eine Katheterlösung für die leichteren Patientenfälle und den Chirurgen für die schweren, oder?

00:05:15: Nein, das ist wirklich immer eine sehr individuelle Entscheidung und in dieser Entscheidung fließen wirklich eine Vielzahl an Informationen ein und es ist immer eine ganz maßgeschneiderte Therapie, die wir dann am Ende anbieten.

00:05:30: und eine ganz pauschale Lösung kann man am Ende des Tages nicht liefern, sondern es im besten Falle sind wir gemeinsam als Team Anwälte des Patienten, der Patientin, um letztlich das geeignete Verfahren herauszusuchen.

00:05:45: Da sind anatomische Faktoren, da sind die Nebenerkrankungen spielen eine Rolle.

00:05:49: die Pumpleistung des Herzens, möglicherweise auch Verengung der Herzkranzgefäße.

00:05:54: Am Ende müssen wir dies sozusagen in der Gesamtheit betrachten und einfließen lassen in unsere Entscheidung.

00:06:03: In dieser Hart-Team-Konferenz heißt die, glaube ich ... Ja, herzt ihm, genau.

00:06:09: Also wenn man jetzt zum Beispiel den Fall nimmt, Trikots Pidalklappe, also zwischen Vorhof und Kammer, auf der einen Seite des Herzens.

00:06:22: Was überlegen wir uns, dass sie undicht ist?

00:06:26: Wenn diese Klappe... undicht ist, dann müssen wir uns natürlich einmal betrachten, welchen Patienten haben wir hier vor uns?

00:06:34: Wie alt ist der Patient, die Patientin?

00:06:37: Welche Nebenerkrankungen bringt der Patient, die Patientin mit?

00:06:41: Was wir dann machen, ist natürlich eine Ultraschalluntersuchung, sowohl eine sogenannte Transtorakale, also von außen eine Ultraschalluntersuchung des Herzens, als auch eben von innen, weil wir die Klappe dann entsprechend exakt darstellen können, auch das Problem exakt darstellen können.

00:06:57: Und auf Basis dieser Untersuchung und dieser Befunde, die wir eben dann zusammentragen, besprechen wir eben gemeinsam im Team, was die sinnvollste Möglichkeit ist, diese Klappe zu therapieren.

00:07:09: Ganz grundsätzlich, gerade für die Trikospitalklappe, ist wichtig, dass wir im Prinzip alles Sonstige optimiert haben.

00:07:18: Also sprich, wir müssen im Prinzip die medikamentöse Therapie optimal eingestellt haben.

00:07:23: Wir müssen etwa die Rhythmusprobleme... optimiert haben.

00:07:28: Wir müssen sowohl schnelle als auch langsame Rhythmusprobleme müssen, wir optimiert haben.

00:07:34: Und dann kommen natürlich auch die anatomischen Begebenheiten, spielen hier eine wesentliche Rolle.

00:07:40: Wir haben also als im Prinzip einfachstes interventionelles Verfahren oder im Prinzip das Verfahren, was mittlerweile glaube ich landläufig bekannt ist.

00:07:53: Das sogenannte Clipping Verfahren ist ein rekonstruktives Verfahren, wo wir im Prinzip Tär nennt sich das Ganze, also Trans-Catheter Edge-to-Edge.

00:08:03: Das heißt, wir bringen mittels eines Clips zwei Segelseiten zueinander, bringen im Prinzip damit den Anulus.

00:08:13: Das heißt, im Prinzip die Aufhängung der Klappe verengen wir ein wenig und wir verengen natürlich die undichte Stelle.

00:08:22: Das ist im Prinzip, dass das eine rekonstruktive oder das bekannteste rekonstruktive Verfahren mit sehr, sehr guten Ergebnissen und eben auch welches wir schon seit vielen Jahren kennen und wenig, wenig Risiken wird.

00:08:36: Nichtsdestotrotz wissen wir auch, dass wir natürlich im Sinne der Patientinnen das bestmögliche Ergebnis erzielen sollten.

00:08:46: Und wenn wir erwartungsgemäß mit diesem Verfahren dieses Ergebnis nicht erzielen können.

00:08:53: Dann wiederum können wir uns im Hinblick auf das optimale Ergebnis auf ersetzende Verfahren konzentrieren.

00:09:01: Auch da gibt es zwei.

00:09:02: Das eine, also wenn wir jetzt rein über die interventionellen Therapieoptionen sprechen, im Groben gesprochen gibt es zwei.

00:09:10: Das ist einem auch Homotob.

00:09:11: Das heißt im Prinzip an Ort und Stelle wird diese Klappe ersetzt.

00:09:15: oder Heterotop, sofern dies nicht möglich ist, dann haben wir im Prinzip mehr setzendes Verfahren, was nicht in Ordnungsstelle, sondern eben über die Rohrwählen beispielsweise stattfindet.

00:09:25: Aha, also vorgelagert sozusagen im Herzen.

00:09:31: Sind das alles Katheteingriffe?

00:09:33: Die eben genannten sind alles Katheteingriffe, ja.

00:09:38: Muss man da irgendwann auch mal offen operieren?

00:09:41: Auch das.

00:09:42: kann man und muss man, das ist natürlich wie bei allen Klappenwitzien, eine individuelle Entscheidung, wann man operiert, wann man interviniert.

00:09:53: Okay, aber das weiß der Patient auch vorher?

00:09:55: Das weiß der Patient selbstverständlich vorher.

00:09:57: Wir treffen uns jeden Mittag um vierzehn Uhr oder je nachmittag um vierzehn Uhr, besprechen eben alle diese Fälle gemeinsam, gehen dann auch immer gemeinsam zum Patienten zur Patientin und stellen die möglichen Therapieoptionen auch anhand der Studienlage, auch anhand der zu erwartenden Ergebnisse dem Patienten der Patientin vor.

00:10:16: und auch unsere Empfehlung, die wir aussprechen würden und treffen dann gemeinsam letztlich im Konsens mit der Patientin den Patienten, letztlich die finale Entscheidung welches Verfahren hier angewandt

00:10:27: wird.

00:10:28: Wenn wir noch einen anderen Fall ansprechen, die Ortenklappen, Stenose, Verkalkung ist das doch eigentlich, oder?

00:10:36: In der Regel ist die Verkalkung des Muster, genau, absolut.

00:10:39: Und was machen Sie da?

00:10:41: Oder was können Sie machen, Theorie?

00:10:43: Auch da, wie gesagt, wir haben das operative, das interventionelle Spektrum.

00:10:48: Wenn wir das interventionelle Spektrum betrachten, ist sicherlich der prominenteste Vertreter aller ersetzenden Verfahren, das sogenannte Tavi-Verfahren, wo wir im Prinzip in aller Regel über die Leiste die Herzklappe ersetzen und im Prinzip die verkeigte Klappe als Anker-Möglichkeit für diese neue Klappe.

00:11:10: verwenden, die wird im Prinzip in eine Ordonstelle implantiert, indem wir im Prinzip die neue Herzklappe in die alte, verkeigte Klappe hineinsetzen.

00:11:21: Und die funktioniert dann sofort mit dem nächsten Schlag, oder?

00:11:25: Denn das heißt es ja nicht still währenddessen.

00:11:27: Das ist richtig, das ist am Schlagenden Herzen und das sollte auch funktionieren nach dem nächsten Schlag, sonst hätten wir ein Problem.

00:11:34: Ja, nee, die funktioniert.

00:11:36: Wie lange dauert so ein Eingriff?

00:11:38: Und mittlerweile ist das sehr, sehr schnell geworden.

00:11:40: Es ist natürlich nicht so pauschal zu beantworten, weil es natürlich komplexere und weniger komplexe Fälle gibt.

00:11:47: Ich würde mal sagen, mittlerweile ist man für unkomplizierte Fälle im Schnitt so ungefähr bei zwanzig bis dreißig Minuten maximal angekommen.

00:11:58: Sie haben ja so eine spezielle Station für all diese Herzensangelegenheiten.

00:12:04: Und es war sehr auszudrücken.

00:12:06: Woran merke ich das als Patient?

00:12:08: Das ist die sogenannte HardWalve Unit, ganz genau, die haben wir ins Leben gerufen, nicht nur um letztlich die Prozesse zu optimieren, dass wir letztlich alle Hand in Hand gehen können, dass alles aus einer Hand passiert, sondern eben auch, dass wir interprofessionell, das heißt sowohl die Kolleginnen und Kollegen der Pflege, als auch die ärztlichen, als auch interdisziplinär, das heißt, viele verschiedene Fachdisziplin, die dort tätig sind, alle Hand in Hand.

00:12:38: mit einem großen Wissenschatz über die zugrunde liegenden Erkrankungen, aber auch die Therapieverfahren und potenzielle Komplikation hier tätig sind und entsprechend ihr Wissen anwenden können und damit natürlich ein großes Maß an Sicherheit bieten neben den optimierten Prozessen, die aus einer Hand funktionieren.

00:12:58: Optimierte Prozesse mit Blick auf mich, also das mit Blick darauf, ob ich da häufiger die Räume wechseln muss, die Zimmer wechseln muss, umgelegt werden muss?

00:13:08: Richtig,

00:13:09: das muss man dann gar nicht mehr.

00:13:10: Das heißt, man kommt, im Prinzip wird aufgenommen.

00:13:13: Auf ein Zimmer geht aus diesem Zimmer, in die Untersuchung, in den Eingriff hinein, kommt in dieses Zimmer und geht von dort aus auch wieder nach Hause.

00:13:21: Man wechselt im Prinzip die Station überhaupt gar nicht mehr.

00:13:24: Wird nicht durchs Krankenhaus gefahren?

00:13:26: Richtig.

00:13:27: Muss nicht zusehen, dass die Kleidungsstücke alle beinander bleiben.

00:13:31: Richtig, es findet alles auf dieser Station oder im OP-Stadt.

00:13:38: Dann sammeln Sie ja in dieser speziellen Station auch eine ganze Menge Erfahrung und Daten, oder?

00:13:44: Richtig, das tun wir.

00:13:45: Wir begleiten das und wir hinterfragen uns natürlich auch immer wieder anhand der Daten, die wir erheben, ob unsere Abläufe auch stimmen.

00:13:54: Wir wollen ja am Ende nicht nur Abläufe, im Sinne des Patienten, sondern auch im Sinne unseres Personals schaffen.

00:14:01: Das heißt, wir wollen die Belastung für die Mitarbeitenden möglichst gering halten, die Arbeitsbelastung und eben auch für die Patienten, die abläufen natürlich deingehend optimiert gestalten, als dass geringere Wartezeiten entstehen oder im besten Fall überhaupt keine Wartezeiten entstehen und eben ganz klarer Fahrplan für die Patienten, für den Patienten besteht.

00:14:22: Die wissen also direkt am Anfang, während sie auf diese Station kommen.

00:14:26: wann passiert was und wann werde ich hier entlassen.

00:14:30: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:14:32: Sehr gerne.

00:14:33: Und wir sehen uns wieder auf webe wie Astlepios.com, auf Facebook und auf YouTube oder im nächsten Podcast.

00:14:41: Werten Sie gesund!