Forschung bei Asklepios - was passiert da und wem nutzt sie?

00:00:00: Forschung bei Asklepios.

00:00:02: Was passiert da und wie nutzt

00:00:04: sie?

00:00:05: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:09: Dem Asklepios Gesundheits Podcast mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepios Kliniken.

00:00:18: Ob neue Behandlungsmethoden oder hochwerksame Medikamente.

00:00:22: Medizinischen Fortschritt gibt es nicht ohne eine unablässige Forschung.

00:00:27: Der Astlepios-Konzern treibt im eigenen Hause eine Vielzahl von eigenen Forschungsprojekten voran.

00:00:33: Wo sieht Astlepios seinen Auftrag darin?

00:00:36: Das erfahren wir von Dr.

00:00:37: Nele Gessler.

00:00:38: Sie ist Leiterin des Konzernbereichs Science & Research, der für alle Forschungs- und Entwicklungsprojekte bei Astlepios zuständig ist.

00:00:47: Warum forscht Astlepios?

00:00:49: Ja, das hat mehrere Gründe.

00:00:51: Der eine ist natürlich ganz allgemein.

00:00:54: dass die Medizin vorankommt.

00:00:55: Wir möchten einen Fortschritt auch damit wirken.

00:00:59: Dann gibt es natürlich ganz konkret den Patientinnen und Patienten und auch die Mitarbeitenden, für die das ganz wichtig ist.

00:01:05: Ja.

00:01:06: Inwiefern?

00:01:07: für die Patienten?

00:01:08: Warum ist Forschung für die wichtig?

00:01:10: Naja, wenn man als Patient in eine Klinik kommt, möchte man ja möglichst ... breites Behandlungsangebot haben.

00:01:19: Und da gehören auch innovative Therapien dazu, die wir unseren Patienten gerne anbieten möchten.

00:01:24: Und zu innovativen Therapien gehören auch Studien.

00:01:27: Und das ist eine schöne Sache, ergänzt die normale Behandlung in einer Klinik sehr, sehr schön.

00:01:34: Ja, und für die Mitarbeitenden ja auch, um sich wahrscheinlich zu entwickeln.

00:01:39: Genau, also genau, erstens viele haben ja schon wissenschaftlichen Hintergrund, das heißt, sie haben einfach auf Freude an der Arbeit, möchten sich wissenschaftlich betätigen und das ist ganz wichtig, dass wir das ermöglichen, das tun wir.

00:01:54: und ja und das ist einfach, es gehört auch zur Medizin dazu, wir sind ja sowieso die ganze Zeit dabei am Zahn der Zeit, sag ich mal, zu bleiben, auch die aktuellen Ergebnisse zu lesen, zu bewerten, umzusetzen.

00:02:10: Und dann ist es halt total wichtig, dass man selber auch wissenschaftlich aktiv sein kann, auch um sich akademisch auch weiterentwickeln zu können.

00:02:17: Ja.

00:02:19: Wenn ich bei Ihnen jetzt also Patient wäre und ich würde an einer Studie teilnehmen, was würde denn das bedeuten?

00:02:27: Also ich glaube, ein wichtiger Punkt ist zu erwähnen, dass wenn eine Studie angeboten ist, ist das absolut freiwillig, ob man das machen möchte oder nicht.

00:02:35: Das heißt, wenn man kein gutes Gefühl damit hat, braucht man es nicht machen.

00:02:39: Und es ist völlig okay.

00:02:40: Das ist ganz normal.

00:02:41: Einige haben Lust dazu, einige nicht.

00:02:43: Das ist erstmal ganz wichtig.

00:02:45: Und häufig passiert es auch, dass zum Beispiel man sich... als Patient vielleicht nach drei Tagen, das sich doch immer anders überlegt.

00:02:51: Und dann ist es auch gar kein Problem.

00:02:53: Man kann jederzeit auch sagen, ich möchte doch nicht mehr, ich möchte mein Einverständnis zurückziehen.

00:02:58: Das passiert regelmäßig in Studien.

00:02:59: Es ist völlig fein.

00:03:01: Was viele sehr schätzen als Studienpatient.

00:03:04: Also wir haben einige Patientinnen und Patienten, die wenn eine Studie zu Ende sagen, auch kenne ich nicht nochmal wieder.

00:03:10: Hätten Sie nicht noch ein Studie für mich?

00:03:12: Und das ist die enge Betreuung.

00:03:14: Also man hat feste Ansprechpartner, man kommt regelmäßig zu den Studienvisiten, zum Studienteam.

00:03:21: Und wenn man auch Beschwerden hat, die eigentlich ganz anders sind als der Grund, weshalb man ursprünglich mal da war, dann wird sich auch sofort mitgekümmert.

00:03:31: Also diese enge, persönliche Betreuung, die so eine Studie mit sich bringt, das ist was, was viele ganz, ganz... sehr schätzen.

00:03:38: Das ist echt toll.

00:03:39: Also nun, Sie sind ja Selbstärztin und wenn Sie jetzt einen Patienten vorschlagen, möge an einer bestimmten Studie teilnehmen, weil er sich vielleicht besonders eignet und dann sagt er erst ja und dann sagt er am nächsten Tag, oh meine Tochter sagt lieber nicht, lieber nein.

00:03:53: Ist das dann nicht für Sie erstmal enttäuscht?

00:03:55: Nee, das gehört dazu.

00:03:57: Also das ist mir total wichtig, dass die Patienten von Anfang an wissen, Das ist völlig okay.

00:04:03: Also wenn Sie sagen, wenn Sie, wenn sich das manchmal ändern, sich auch einfach die Lebensumstände nicht wahr.

00:04:08: Also man zieht weg oder man möchte nicht mehr.

00:04:10: so häufig, also je nach Studie ist da unterschiedlich, wie häufig man kommen möchte.

00:04:13: Manchmal ändern sich aber die Lebensumstände und man sagt, ich möchte nicht mehr zu den Visiten kommen.

00:04:18: Das ist gar kein Problem.

00:04:19: Das gehört, das ist bei uns daily business, wie man so schön sagt.

00:04:21: Das gehört dazu und ist auch okay.

00:04:23: Welches Risiko habe ich als Patient?

00:04:26: Das ist ja, man muss sagen, man kann nicht die eine Studie mit der anderen vergleichen.

00:04:31: Das gibt ja manchmal auch einfache Register, wo man einfach nur die Regelversorgung betreut.

00:04:36: Manchmal geht es, das denken ja die meisten um ein Medikament, das relativ neu ist.

00:04:41: Was man wissen muss, ist, dass die Gesundheit und das Wohlbefinden des Patienten, das steht immer an allererster Stelle.

00:04:50: Das heißt, wenn ich jetzt als Ärztin Zum Beispiel merken würde, sie vertragen das nicht gut.

00:04:55: Sie als Patientin sagen vielleicht nicht, ich möchte aber das weiternehmen.

00:04:58: Dann würden wir das natürlich besprechen, aber grundsätzlich steht ihr wohl an erster Stelle.

00:05:02: Also ich würde dann auch sagen, das ist nichts für Sie, die Studie passt nicht mehr für Sie, das ändern wir.

00:05:07: Das heißt, das muss man wissen, das Wohle steht an erster Stelle ist absolut freiwillig.

00:05:11: Man kann jederzeit auch wieder das Einbestände so ziehen.

00:05:14: Das sind ganz, ganz wichtige Punkte, die man unbedingt gut vermitteln muss, dass die Leute das gut verstehen.

00:05:19: Auf jeden Fall.

00:05:21: Manchmal denkt man ja, es gibt ja den Wirkstoff oder was auch immer und es gibt ein Placebo.

00:05:29: Wenn ich jetzt das Placebo kriege, dann habe ich es ja schlechter, oder?

00:05:34: Ja, das ist ein wichtiger Punkt, dass ich es anspreche.

00:05:37: Weil meistens ist es gar nicht so, dass es ein Placebo gibt, sondern eine neue Therapie muss immer gegen die... den aktuell besten Standard getestet werden sozusagen.

00:05:48: Also das heißt, wenn es schon eine gute etablierte Therapie gibt und das soll jetzt was, was, was neu ist, wenn man jetzt zum Beispiel Medikamenten bleibt, neuer Wirkstoff, der muss der gegen den, gegen die klassische Standardbehandlung sozusagen gegeben werden, also das heißt, die eine Patientengruppe bekommt.

00:06:08: die neuere Variante und die andere die Standardtherapie.

00:06:11: Manchmal gibt es auch die Standardtherapie plus ein neues und dann hat der Vergleichsamt Platzierbo da mit drin, aber es muss der Standard schon dabei sein.

00:06:19: Das ist in den allermeisten Studien auch der Fall.

00:06:22: Und geht es bei den Studien bei Ihnen wesentlich um Medikamente dann?

00:06:28: Medikamente ist nur ein Teil.

00:06:29: Also Medikamentenzulassung ist natürlich wichtig, dass neue Wirkstoffe auch, dass die weiterentwickelt werden, aber es geht zum Beispiel auch um neue Medizinprodukte ist, auch ein großes Feld.

00:06:41: Die Herzschrittmacher und so weiter, die werden weiterentwickelt.

00:06:44: Aber ganz viel ist auch die Regelversorgung, dass man schaut, ist dieser Behandlungsweg der richtige oder wäre ein anderer besser?

00:06:56: oder was auch ganz häufig ist, dass man die Regelversorgung auch einfach beobachtet und daraus Schlüsse zieht.

00:07:02: Also das ist gar nicht unbedingt etwas Aktives.

00:07:04: mit einem verändert wird, sondern man kriegt die ganz normale Behandlung, wie sonst auch, nur die Daten werden eben für wissenschaftliche Zwecke erhoben.

00:07:13: Wenn eigene Mitarbeiterforschen bei Ihnen, wie unterstützen Sie das?

00:07:20: Zum einen haben wir bei Astlepios eine centrale Forschungseinheit, das ist der Konzernbereich, für den ich zuständig bin.

00:07:26: Hier haben wir ganz viele Mitarbeiter aus unterschiedlichen Fachdisziplinen, die zum Beispiel bei vielen administrativen Themen helfen, wie Ethikantrag stellen, auch meinen Studienvertrag mit einem Menaceira-Häuser, mit anderen Zentren und so weiter.

00:07:41: Dann haben wir auch eine Abteilung für Statistik, die da unterstützt.

00:07:43: Und wir haben aber auch Studienkoordinatoren, die in den Kliniken selber unterstützen.

00:07:46: Also einmal haben wir den Studienbereich.

00:07:49: Und dann helfen wir auch mit so Themen.

00:07:52: Wir haben so Studiendatenbanken, wo wir den helfen, wie man das richtig designen, wie man es richtig aufsetzt, wenn ich für eine Studie, für eine Fragestellung.

00:08:09: Ein weiteres großes Thema ist auch bei uns.

00:08:12: Wir bauen gerade eine große Plattform, die eben auch die Behandlungsqualität zeigen soll.

00:08:16: Das heißt Health Data Hub.

00:08:18: Und das wird auch den Mitarbeitenden sehr helfen, Forschungsprojekte durchzuführen.

00:08:22: Das sind so die infrastrukturellen Themen, die wir haben.

00:08:27: Um was?

00:08:28: Also wofür ist es dann für den Patienten gut?

00:08:33: Ja, das ist ja so, dass wir bei Asclepius unser großes Ziel ist, die Behandlungsqualität eben auch zu zeigen.

00:08:42: Und hier für nutzen wir auch digitale Strukturen oder auch diese sogenannten Health Data Hub.

00:08:49: Da wollen wir den Behandlungsablauf zeigen, messen, damit man es halt auch nachhaltig verbessern kann.

00:08:57: indem man es anonymisiert auswerten kann.

00:08:59: Das ist ein großes Thema und das hilft natürlich auch für wissenschaftliche Projekte.

00:09:04: Aber so, dass der Patient selber nachher nicht erkannt werden kann?

00:09:07: Ja,

00:09:08: auf jeden Fall.

00:09:09: Die Patientendatensicherung ist uns sehr wichtig.

00:09:13: Und unterstützt Asklepios die Forschung intern auch mit Geld?

00:09:17: Ja.

00:09:18: Tatsächlich.

00:09:19: Es gibt bei uns seit vielen, vielen Jahren die Asclepius-Vorschungsförderung.

00:09:24: Das heißt, Mitarbeiter bei Asclepius können für ihre Projekte jedes Jahr Anträge stellen und finanzielle Förderung beantragen.

00:09:34: Das passiert auch jedes Jahr.

00:09:35: Also immer am Herbst Ende des Jahres schreiben wir das aus und dann kommen die Anträge rein und dann gibt es ein Gremium.

00:09:43: aus verschiedenen Experten, die das dann mit die Anträge bewertet.

00:09:45: Und dann, ja, das ist ein sehr schönes Mittel.

00:09:49: Ja, genau, um es voranzubringen.

00:09:53: Was für Projekte hat es denn schon gegeben bei Ihnen?

00:09:57: Also, das ist ganz vielfältig.

00:09:58: Also, es ist ja einfach, Gebiet ist ganz anders als das andere.

00:10:02: Das ist auch das Schöne daran, wenn wir die Forschungsförderungsprojekte haben, weil es so vielfältig ist.

00:10:09: Beispielsweise gibt es einen Projekt hier im Tumorzentrum.

00:10:13: Da wird das Blut nochmal auf einem speziellen Marker untersucht.

00:10:18: Wie ist so ein Regist in seinem Prinzip?

00:10:20: Die Patienten werden gefragt, ob sie mitmachen möchten und wird eine Blutprobe eben für diesen Forschungszweck erhoben.

00:10:25: Mehr passiert da nicht.

00:10:27: Dann gab es auch schon mal ein Projekt in der Gastroenterologie, wo es um Polypenentfernung am Darm geht, wo es geschaut worden ist, ob das ein Vorteil hat, wenn man so ein spezielles Gel verwendet.

00:10:39: oder auch ein ganz spannendes Projekt von Herrn Prof.

00:10:44: Wollmer aus Nord, der immer untersucht, ob zum Beispiel die Botox-Behandlung bei Depressionen was bringt.

00:10:50: Das ist, finde ich, auch sehr spannend und was auch schön ist.

00:10:55: Es gibt auch Projekte zur Skoliose bei Kindern und Jugendlichen, wo es auch um die Reha oder die Therapie an sich gibt, wie man das noch verbessern kann.

00:11:05: Ja,

00:11:06: sehr, sehr vielfältig.

00:11:07: Ja, wir sind ja bei dem Astepios-Konzern viele Krankenhäuser unter einem Dach.

00:11:13: Welche Auswirkungen hat das, auf die Möglichkeiten zu

00:11:15: forschen?

00:11:15: Ja, das ist richtig toll.

00:11:17: Ich bin ja selber Wissenschaftlerin, deshalb genieße ich das sehr.

00:11:20: Bei Astepios ist es ja so, dass wir mehr als drei, sechs Millionen Patienten im Jahr behandeln.

00:11:24: Das ist ja eine Menge.

00:11:25: Und wir haben viele verschiedene Kliniken, sowohl in den Städten, große, kleine oder im ländlichen Bereich.

00:11:31: Das heißt, man deckt ganz, ganz viel ab und so hat man auch die Möglichkeiten, wenn man ein Forschungsprojekt macht, viele Partner zu finden, auch allein schon innerhalb des Unternehmens sozusagen und das ist richtig toll.

00:11:44: Man kann natürlich auch mit anderen Kliniken kooperieren, das ist auch so, aber allein innerhalb durch die Größe bestehen da große Möglichkeiten.

00:11:52: Wenn man jetzt so eine Studie erhebt und die Daten sammelt und Beobachtungen macht als Mediziner und so weiter, trotzdem macht ja jeder vielleicht auch mal ein Fehler.

00:12:03: Werden die Studien irgendwo noch mal so geprüft, dass sie auch wirklich Wasserdicht-Sentamente?

00:12:10: Ja, es ist im Prinzip in der Medizin, wir arbeiten nach so bestimmten Richtlinien und wir müssen jedes Forschungsergebnis erst mal veröffentlicht werden.

00:12:22: Aber bevor das passiert, ist es so, wenn man möchte, dass der veröffentlicht wird in einem Fachjournal und diese Journale haben den Fachexperten, die jedes Forschungsprojekt noch mal kritisch anschauen und auch Rückfragen stellen usw.

00:12:36: Das heißt, wenn es veröffentlicht ist, wurde es von anderen Experten wirklich noch mal kritisch alles genau unter die Lupe genommen und erst danach kann es veröffentlicht werden.

00:12:47: Also

00:12:48: das heißt, die stellen dann auch mal eine Frage?

00:12:50: Ja,

00:12:50: sehr viele.

00:12:51: Ja, ja, sehr viele Fragen, gerne.

00:12:53: Also man reicht es ein und dann geht es durch so ein Prozess, wo verschiedenste, also mehrere Fachexperten, sich das anschauen und dann sagen sie auch mal, nee, wir wollen es nicht veröffentlichen oder die sagen, nee, da muss doch deutlich was verändert werden.

00:13:09: Bitte auf diese Punkte nochmal eingehen, das nochmal hervorheben.

00:13:12: und und und.

00:13:14: oder Fragen auch mal zur Analyse, Rückfragen.

00:13:18: Das ist schon ein härterer Prozess, wo man dadurch muss, bevor das veröffentlicht wird, aber auch wichtig.

00:13:23: Ja, heißt es dann, dass man im Grunde gar keine Studie pro Domo machen kann, wie man so sagt, für eine bestimmte Richtung drängen kann?

00:13:34: Sie meine es mit dem Ergebnis.

00:13:36: Ja, also wenn Sie ja sagen, es wird nochmal auf Herz und Nieren überprüft von Leuten, die damit gar nichts zu tun haben, dann klingt das ja vertrauenserweckend.

00:13:43: Ja, ist es auch.

00:13:44: Also das ist auch genau dieser Prozess, dass es eben von Fachexperten angeschaut wird.

00:13:50: Die gucken auch ganz genau, welche Fragestellungen haben die beantworten?

00:13:53: Konnten die das eigentlich mit dieser Methode überhaupt beantworten?

00:13:56: Und sind die Ergebnisse auch richtig analysiert worden?

00:14:00: Und ziehen die auch die richtigen Schlussfolgerungen?

00:14:02: Das ist ja der nächste Schritt, nicht wahr?

00:14:04: Kann man diese Schlussfolgerungen eigentlich ziehen?

00:14:07: Und das wird ganz kritisch angeschaut.

00:14:10: Und wie funktioniert das dann mit der Umsetzung?

00:14:12: Also was machen Sie dann, wenn Sie endlich das Ergebnis haben?

00:14:15: Ja, wenn eine Studie publiziert wird und die hoffentlich sehr, sehr wichtige Ergebnisse hat, dann werden die Ergebnisse ja auf den Fachkongressen... diskutiert.

00:14:26: Das ist ganz wichtig.

00:14:27: Es finden ja von jedem Fachgesellschaften, sowohl nationale als auch internationale Kongresse statt, wo eben genau diese wichtigen Forschungsergebnisse miteinander besprochen und diskutiert wird.

00:14:37: Und daraus zieht man ja seine Schlüsse und seine Lehren.

00:14:41: Und wenn wir jetzt zum Beispiel sagen, das ist eine Studie, die ist so entscheidend, die müssen wir in unsere Behandlung integrieren, dann haben wir bei Astlepius die sogenannten Fachgruppen.

00:14:53: die dann eben auch wiederum sich das anschauen, diskutieren und dann dementsprechend das dann auch umsetzen in der Routine.

00:15:03: Das heißt also, ich merke dann als Patient, ja, was denn eigentlich?

00:15:07: Also einen bestimmten Ablauf, von dem man davon ausgeht, dass der besser ist als der, den es vielleicht noch vor einem Jahr gegeben hat.

00:15:13: Wichtig ist ja, dass sie als Patientin quasi immer nach dem modernsten Standard sozusagen, also dass sie immer die bestmögliche Therapie erhalten.

00:15:22: Und die Aufgabe der Ärztinnen und Ärzte ist ja, dass man sich selber die ganze Zeit so weiterentwickelt und weiterbildet und auch sich diese ganzen Studienergebnisse und Diskussionen sich damit fortbildet und das dann auch implementieren zu können.

00:15:38: Genau, sie würden dann merken, die Fachgruppe hat gesagt, dass das wichtig verändern wird.

00:15:44: Dann wird der Behandlungsablauf angepasst.

00:15:47: Damit

00:15:50: man schneller wieder auf die Beine kommt.

00:15:52: Das ist das Ziel.

00:15:54: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:15:56: Ich danke Ihnen

00:16:05: auch.