Luftnot – warum sollten verschiedene Fachrichtungen draufschauen!

00:00:00: Luftnot, warum sollten verschiedene Fachrichtungen drauf sehen?

00:00:05: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:09: Dem Asklepios Gesundheits Podcast mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepios Kliniken.

00:00:18: Luftnot, Atemnot, auch bei wenig Anstrengung oder in Ruhe.

00:00:22: Nur wenn man die Ursache findet, lässt es sich wirksam behandeln.

00:00:26: In der Dispneuambulanz, der Astlepiosklinik Wandsbek, wird man innerhalb eines Tages die Ursache finden, sagt Olaf Borlich, Chefarzt der Klinik für Pneumologie und Beatmungsmedizin an der Astlepiosklinik Wandsbek.

00:00:39: Was heißt Luftnot genau?

00:00:43: Ist ein komplexes Gefühl, dass ... auf verschiedenen Empfindungen beruht.

00:00:48: Es lässt sich nicht auf eine Kleinigkeit zurückführen, sondern wenn man es so will, ist es ein Missverhältnis zwischen Anforderungen und der Leistung, die der Körper entwickeln muss, um diese Anforderungen zu befriedigen.

00:01:04: Das ist normalerweise in einem Gleichgewicht.

00:01:07: dann empfinden wir keine Luftnoten.

00:01:09: In dem Moment, wo entweder die Anforderungen steigen oder aber der Aufwand, den ich betreiben muss, um diese Anforderungen zu erfüllen, empfinde ich Luftnot.

00:01:18: Das kann also sein, dass man entweder das Atemzentrum sagt, du musst mehr atmen oder aber... die Muskulatur beispielsweise nicht in der Lage ist, mehr zu leisten und sich mehr anstrengen muss dafür.

00:01:31: Das ist letztendlich ganz technisch ausgedrückt.

00:01:34: Also das heißt im Grunde, das Atmen merkt man ja normalerweise eigentlich nicht.

00:01:40: Also das geht ja so nebenbei eigentlich.

00:01:44: Aber wenn ich merke, dass ich doch... Oder dass ich über diese Spitze nicht rüberkomme beim Luftholen z.B.

00:01:50: oder dass ich viel häufiger atme muss, um das Gefühl zu haben, dass nichts weh tut im Brustkorb, so kann ich mir das vorstellen.

00:01:56: Dann hab ich mehr Einsatz bringen müssen als früher.

00:01:58: Genau.

00:01:59: Und das könnte ein Anzeichen sein.

00:02:01: Das ist dann, was wir als Luftnot empfinden.

00:02:03: Die im Balance oder das Ungleichgewicht zwischen Erfordernissen und der Leistung, die dafür erbracht werden muss.

00:02:11: Muss das in Anstrengung sein?

00:02:13: Oder ... Ist es eine Anstrengung, die nicht eigentlich ziemlich...

00:02:17: Luftnot kann in jeglicher Situation auftreten, kann in Ruhe.

00:02:21: Also zwischen Ruhe und stärkster Belastung ist es eine kontinuierliche Entwicklung.

00:02:25: Das kennt jeder.

00:02:26: Wenn jemand in großer Geschwindigkeit vier Stockwerke hoch rennt, dann empfindet jeder Luftnot.

00:02:32: Auch ein gut trainierter Mensch empfindet das.

00:02:34: Aber es gibt eben auch Patienten, die eben in Ruhe Luftnot empfinden.

00:02:38: Also da ist jede... jede Konstellation denkbar.

00:02:42: Und heißt Luftnot dann, dass ich zu wenig Sauerstoff habe?

00:02:46: in dem Moment?

00:02:47: Nicht unbedingt.

00:02:49: Das ist auch ein komplexer Zusammenhang.

00:02:53: Der Sauerstoff muss nicht unbedingt erniedrigt sein, um Luftnot zu empfinden.

00:02:56: Ich bring da immer gerne das Beispiel des hundert Meter Laufs.

00:03:00: Da hat jeder Leichterlet im Olympia-Finale hat tatsächlich Luftnot, wenn er über die Ziellinien läuft.

00:03:06: Aber die haben alle einen ganz normalen Sauerstoff wert im Blut.

00:03:09: Der Zusammenhang mit der Luftnot dort ist wesentlich komplexer.

00:03:12: Das hat was mit der Übersäuerung des Blutes zu tun.

00:03:14: Aber der Sauerstoff spielt nicht zwingend die entscheidende Rolle beim Luftnotgefühl.

00:03:22: Anstrengung, also ab wann wird es anstrengend?

00:03:25: Und schafft man zwei Treppen oder schafft man vier Treppen?

00:03:27: Manche werden sowieso schon froh, wenn sie nur eine schaffen.

00:03:30: Also Luftnot ist ja etwas sehr Subjektives.

00:03:33: Wie geht denn dann ein Mediziner damit um mit diesem Satz?

00:03:37: Ich habe Luftnot.

00:03:40: Man muss sich mit den Menschen auseinandersetzen, muss sie befragen, muss sie über die Zeitlichen Zusammenhänge befragen, in welchem Zeitraum hat sich die Luftnot entwickelt?

00:03:49: Ist die weiter fortschreitend?

00:03:51: Ist das ein stabiler Zustand?

00:03:53: Reden wir da über eine Entwicklung, über Monate, über Jahre, vielleicht über Tage oder Stunden?

00:03:59: Das ist natürlich ganz unterschiedliche Gewichtungen, dann auch das, was... Die Menschen beschreiben, wenn man sie fragt, was hast du denn für eine Luftnot?

00:04:08: Kann sehr unterschiedlich sein.

00:04:10: Einige beschreiben eine Enge in der Brust.

00:04:12: Andere sagen, sie kriegen die Luft nicht richtig durch.

00:04:14: Andere haben das Gefühl, zu ersticken.

00:04:17: Andere berichten von eventuell auch schmerzhaften Ereignissen.

00:04:21: Es ist ganz unterschiedlich, was Menschen berichten.

00:04:23: Und teilweise können diese Symptome, so wie sie geschildert werden, auch auf die Ursache schon in gewisser Weise hindeuten, ohne da jetzt ... eine Regel daraus

00:04:32: zu machen.

00:04:32: Ja, Sie haben ja so eine Dispneuambulanz bei sich in der Klinik.

00:04:37: Wie muss ich mir das dann vorstellen?

00:04:39: Das ist eine ambulante Einrichtung bei uns, die wir zusammen mit unseren Kardälogen betreiben.

00:04:46: Da geht es letztendlich darum bei Menschen, die Luftnotprobleme haben, die aber einerseits eventuell, das ist die seltenere Gruppe, noch gar nicht wissen, woher die Luftnot kommt, aber das vielleicht durch den Hausarzt und vielleicht auch durch andere ambulante Ärzte bereits versucht wurde, rauszufinden.

00:05:06: Oder aber es sind Patienten, die zum Beispiel eine Herzerkrankung haben und eine Lungenerkrankung haben, wo man aber nicht genau weiß, welches von den beiden Problemen ist denn jetzt eigentlich führend?

00:05:17: Oder wie kann man entscheiden, muss jetzt eher der Kardiologe noch was tun oder ist jetzt eher der Lungenfacharzt gefragt?

00:05:26: Das sind im Prinzip die beiden Patientengruppen, die wir sehen.

00:05:30: Und es ist halt so, in einem Termin werden sowohl Kardiologe als auch Pneumologe Stellung beziehen.

00:05:38: Das heißt also, die Ausgangslage ist, ich empfinde Luftnot, dann gehe ich zu meinem Hausarzt, sag ich mal, der auch denn sagt, ja, da stimmt, also es könnte besser gehen bei ihnen.

00:05:49: Das nimmt mir ja schon mal diese Subjektive weg, wahrscheinlich.

00:05:52: Dieses Gefühl stellen mich nur an.

00:05:54: Und dann sagt der Hausarzt, geh mal zum Kardiologen.

00:05:57: So, und der Kardiologe sagt dann, nee, du bist innerlich wie neu.

00:06:00: So, ist das so der Punkt?

00:06:02: Ja, in der Regel wird dann der Hausarzt versuchen, erst mal auch den Pneumologenambulant hinzuzuziehen.

00:06:08: Aber wie gesagt, auch da sind häufig die diagnostischen Möglichkeiten in den Praxen eben nicht... ganz direkt vergleichbar mit den Möglichkeiten in einem Krankenhaus.

00:06:22: Oder aber, wie gesagt, die beiden Fachrichtungen sind sich uneins.

00:06:26: Gerade wenn beide eventuell was gefunden haben und keiner genau weiß, was steht jetzt eigentlich im Vordergrund, dafür fühlen wir uns verantwortlich.

00:06:37: Wenn der Hausarzt sagt, okay, dann gehen wir doch mal zu dieser Ambulanz, also zu Ihnen, zu der Dispnu-Ambulanz.

00:06:45: Was brauche ich denn dafür?

00:06:47: Eine Einweisung.

00:06:48: Keine Überweisung?

00:06:49: Eine Einweisung.

00:06:50: Eine Einweisung, weil, wie gesagt, Krankenhäuser dürfen nur stationär arbeiten.

00:06:53: Und das ist eine Einweisung, bei der wir letztendlich prüfen, ob dort einen stationär ... Behandlungsbedürftiges Erkrankungsbild dahinter steckt.

00:07:03: Aber Einweisung heißt nicht, dass ich dann automatisch schon eine Tasche beigehaben muss?

00:07:06: Nein, selbstverständlich

00:07:07: nicht.

00:07:08: Kassiert werden?

00:07:08: Nein, sondern das sind in der Regel dann Fragestellungen, die man dann an einem Tag beantworten kann.

00:07:14: Und dann, wenn ein stationärer Behandlungsbedarf entsteht, klar.

00:07:19: Notfallmäßig kann immer was rauskommen, was ganz dringend ist.

00:07:21: Das ist aber extrem selten.

00:07:23: In der Regel wird dann ein electiver, also ein geplanter Termin sich dann anschließen, wenn überhaupt ein stationärer Behandlungsbedarf

00:07:30: dabei rauskommt.

00:07:31: Aha, das heißt, man kann doch mal darüber reden, wann das dann sein sollte.

00:07:34: Aber dieser Tag bei Ihnen, wie läuft

00:07:36: er?

00:07:38: Die Patienten kommen zu uns in die Ambulanz, in große zentrale Ambulanz bei uns und werden dort zunächst von uns Pneumologen gesehen.

00:07:48: Durchlaufen sozusagen die übliche Lungenfachärztliche Diagnostik mit Lungenfunktion, Blutgasanalyse, körperliche Untersuchungen mit Anamnesegespräch natürlich und werden dann, wenn die Befunde gesichtet worden sind, zu den Kallelogen weitergereicht.

00:08:04: und dann zieht der Kardiologe sein Programm durch und guckt mit Herzultraschall, mit EKG, mit speziellen Laborparametern beispielsweise, auch mit einer körperlichen Untersuchung und natürlich auch einem Anamesegespräch noch einmal nach dem Rechten.

00:08:18: Und dann in der Regel werden wir uns zusammensetzen, Kardiologe und Pneumologe und werden den Fall dann diskutieren und uns ein Bild machen, eine Meinung bilden und die dann mit der Patientin oder dem Patienten besprechen.

00:08:31: Guckt der Kardiologe auf jeden Fall?

00:08:33: Der guckt auf jeden Fall.

00:08:35: Auch wenn Sie schon sagen, eindeutig das ist Asthma?

00:08:38: Nein,

00:08:41: es gibt natürlich gewisse eindeutige Fälle, wo man sagt, da passt jetzt alles zusammen, dann muss man vielleicht nicht unbedingt den Kardiologen dazuholen.

00:08:51: Aber in der Regel sollte der Kardiologe einfach mit drauf gucken, weil man auch, wie wir so sagen, Läuse und Flöhe haben kann.

00:08:59: zwei Erkrankungen eine Rolle spielen und wie gesagt, das ist immer das Versprechen bei uns.

00:09:05: Insofern wollen wir das auch

00:09:06: halten.

00:09:06: Das heißt, also bin ich das richtig verstehe, Herz und Lunge, das sind so die zwei häufigsten Ausgangspunkte für Luftnot?

00:09:14: Ja, im groben Jahr.

00:09:15: Das sind die beiden Organe, die am meisten natürlich mit Luftnot, mit dem Gasaustausch im Körper zu tun haben.

00:09:25: Und da verbergen sich auch die meisten Diagnosen in diesen beiden

00:09:28: Organen.

00:09:28: Und ist es häufig, dass beide die Ursache sind?

00:09:31: Das gibt es insbesondere im fortgerückten Lebensalter natürlich.

00:09:35: Bei jüngeren Menschen ist es häufig dann eher die eine Schublade oder die andere Schublade.

00:09:39: Aber bei älteren Menschen kann das natürlich gut sein, dass sowohl Herz und Lunge erkrankt sind.

00:09:44: Und dann muss man eben auch im interdisziplinären Gespräch schauen, wo liegt jetzt sozusagen das Haupt ... Gewicht der Symptomatik.

00:09:55: Was nicht heißt, dass man die andere Schublade unberücksichtigt lässt, aber vielleicht kann man im interdisziplinären Gespräch dann doch festlegen, was jetzt der Ausschlaggebende befunden ist.

00:10:07: Also um nochmal so auf die Ursachen zu kommen von solchen, von Luftnot.

00:10:11: Also was mir spontan einfallen würde, wäre... Asthma, was mir spontan einfallen würde, eine Lungembolie vielleicht.

00:10:19: Was noch?

00:10:20: COPD ist auch ... COPD

00:10:21: ist ein Thema, das werden sozusagen die sehr klassische Erkrankungen, die aus dem ptomologischen Bereich kommen.

00:10:30: Es gibt natürlich auch aus dem Kardalogischen die Herzschwäche, die Herzensuffizienz.

00:10:34: Herzklappenfehler beispielsweise können eine wesentliche Rolle spielen.

00:10:38: Eine coronare Herzerkrankung kann dahinter stehen.

00:10:41: Es gibt noch etwas seltener Erkrankungen wie den Lungenhochdruck beispielsweise, der sehr schwere Luftnotsymptome verursachen kann.

00:10:51: Da gibt es also sehr viele verschiedene Ursachen.

00:10:54: Da gibt es verschiedene seltene Lungenerkrankungen, die sogenannten interstiziellen Lungenerkrankungen.

00:11:00: Es sind sehr seltene Lungenentzündungen, die dahinter stehen können, die da häufig einen schleichenden Verlauf nehmen.

00:11:07: Wie gesagt, in einigen Fällen kann es eben aber auch mal ganz andere Organe betreffen.

00:11:13: Beispielsweise kann die Niere an einer Stelle eben auch einmal ein Problem darstellen.

00:11:18: Bei einer Nierenschwäche kann es zu einer Übersäuerung des Blutes kommen und die Antwort des Körpers ist immer eine verstärkte Atmungsarbeit, weil über einen komplizierten Mechanismus der Körper die Übersäuerung des Blutes abmildern kann mit einer Hyperventilation, mit einer verstärkten Atmung.

00:11:35: Also kann auch eine Nierenschwäche dahinter stehen.

00:11:39: In sehr seltenen Fällen können es auch neurologische Erkrankungen sein, die sogar noch eine neuromuskuläre Erkrankung.

00:11:44: Das heißt Erkrankungen, die Nerven bzw.

00:11:47: Muskeln betreffen, die dann zu einer erheblichen Schwäche dieser Muskeln führen, die dann dazu führen, dass das ist das, was ich meinte.

00:11:54: Das Atemzentrum stellt eine Anforderung und die Muskeln sind zu schwach, um diese Anforderung zu erfüllen.

00:12:01: dieses Ungleichgewicht führt dann eben auch zu einem Luftnotgefühl.

00:12:06: Das ist sehr selten, aber muss man immer mit bedenken.

00:12:09: Und angenommen, Sie finden eine Diagnose, also die auch belastbar ist, eine Diagnose.

00:12:16: Wie geht es danach für mich weiter?

00:12:18: Das hängt natürlich ganz von der Diagnose ab, wenn man es mal so ganz... Einfach ausdrücken kann.

00:12:24: Aber in erster Linie wird natürlich entschieden, ist es wirklich was Akutes, was unmittelbar lebensbedrohliches, was ein sofortiges Eingreifen erfordert.

00:12:33: Das ist wie gesagt in der Regel nicht der Fall.

00:12:35: Meistens sind es chronische Erkrankungen, die auch chronisch weiter behandelt werden müssen.

00:12:41: Letztendlich geht es darum, können wir als Krankenhaus etwas tun?

00:12:45: Oder ist es tatsächlich eine chronische Erkrankung, die weiter ambulant betreut werden muss?

00:12:50: Das heißt also, wenn es um eine Lungenembolie zum Beispiel ging oder eine Fibrose, die sie entdecken, also Dinge, wo man sehr schnell, also weil sie fortschreiten, ja auch es handeln muss, dann bei ihnen?

00:13:03: Genau, dann würden wir ein Behandlungsangebot machen in dem Fall und würden dann mit den Patienten dann alles Weitere besprechen.

00:13:10: Wenn wir feststellen, dass es in Anführungszeichen nur eine COPD sozusagen ist, eine chronisch obstruktive Lungenerkrankung, dann ist das in der Regel ein Krankheitsbild, was tatsächlich vom Hausarzt beziehungsweise vom niedergelassenen Schnormologen weiter behandelt werden kann.

00:13:25: Das ist dann in der Regel nicht unmittelbar stationär behandlungsbedürftig und das werden wir dann auch entsprechend dann weiterreichen.

00:13:31: Und bei den Kaliologen?

00:13:33: Ist es ähnlich.

00:13:34: Wenn beispielsweise schwere Herzklappenfehler erkannt werden, die Gut behandelbar sind mittels moderner Katheterverfahren zum Beispiel.

00:13:43: Dann wird von den Kardälogen ein entsprechendes Behandlungsangebot gemacht.

00:13:48: Wenn es tatsächlich eine Erkrankung ist, die auch eher eine chronische Herzschwäche ist, die rein medikamentös behandelt werden muss, ohne dass das jetzt unmittelbar im Krankenhaus erfolgen muss, wird das dann auch an die ambulante Ebene wieder weiter gereicht.

00:14:02: Ja, vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:14:06: Und wir sehen uns wieder auf www.astlepios.com, auf Facebook und auf YouTube oder im nächsten Podcast.

00:14:13: Werten Sie gesund!