Warum Blasenkrebs unterschätzt wird und wie man ihn am besten behandelt

00:00:00: Warum Blasenkrebs unterschätzt wird und wie man ihn am besten behandelt.

00:00:18: Blasenkrebs, eine türkische Krankheit die gar nicht so selten ist.

00:00:22: Wie man sie schonend behandelt mit bestmöglichem Erfolg – das sagt uns Dr.

00:00:27: Christopher Netsch.

00:00:28: Er ist Chefarzt der Orologie an der Astlepios-Klinik Bamberg.

00:00:33: Was ist das türkisch am Blasenkrebs?

00:00:36: Das türkische Amblasen Krebs ist dass die Symptome von Patienten viel gedeutet werden oder zu spät bemerkt werden.

00:00:44: So das klassische Symptom von Blasenkrebs ist die sogenannte schmerzlose Makrohemmertourie, d.h.

00:00:51: blutiger Urin der nicht wehtut.

00:00:54: so gerade bei Bei Männern ist es so, dass das einen noch eher zum Urologen bringt als bei Frauen.

00:01:01: Weil bei Frauen gerne dieses Symptom viel gedeutet wird als Harnwegsinfekt weil da vielleicht auch noch ein paar Beschwerden wie Brennen zum Wasser lassen dazu kommen und dann werden Patienten gerne erst mal Patientinnen mit Antibiotika behandelt bevor dann irgendwann man sieht doch vom Hausrats dann zu Urologen überweist.

00:01:22: Ja, ja zumal ja auch Blut im Urin.

00:01:24: das ist nicht unbedingt so.

00:01:26: wie man sich Blut vorstellt kann ja einfach nur auch den Urin rötlicher Farben und es kann ja viele andere Gründe haben.

00:01:33: Man kann das natürlich dann auch viel deuten dass man zu wenig getrunken hat und sagt halt er ist sehr konzentriert der Urin und nimmt das gar nicht so wahr.

00:01:40: dann sieht der Bier braun aus oder braun raus und denkt sich halt nichts dabei und deswegen türkisch für viele Patienten.

00:01:50: und dann kommt es aber doch ab und zu mal zu so einem richtigen Blutsturz, dass man dann wirklich reines Blut pinkelt.

00:01:57: Und spätestens dann ist das dann höchste Eisenbahnen-Urologen aufzusuchen.

00:02:01: Ja!

00:02:04: Wer bekommt Blasengrebs?

00:02:07: Der klassische oder der Hauptrisikofaktor?

00:02:10: heute kann man so über den Daumenpeilen zu ninety Prozent rauchen.

00:02:15: Früher gab es noch andere Risikofaktoren wie Chemikalien in der Industrie, Annelin zum Beispiel.

00:02:24: Aber die wurden alle in einer Verwendung eingeschränkt bzw verboten.

00:02:29: Das heißt da sind sie komplett raus.

00:02:30: Früher gabs das auch bei Haferbemitteln aber auch dass ist seit sechzig Jahren raus.

00:02:35: Das heisst am Ende bleibt nur noch das Rauchen Zumindest in unseren Breitengraden.

00:02:40: Es gibt dann Afrika-Mikroorganismen, die nennen sich Schistosomen.

00:02:43: Die können chronische Blasenentzündungen verursachen und darüber auch Blasenkrebs verursacht werden.

00:02:47: Aber in unseren breiten Graden können wir uns merken, dass wir zu einem Prozent rauchen.

00:02:53: Und

00:02:55: egal ob Männer oder Frauen?

00:02:57: Genau!

00:02:59: Wenn so ein Verdacht besteht, wie diagnostiziert man den Blasengreb?

00:03:04: Der erste und wichtigste Schritt... Ist immer die Blasenspiegelung.

00:03:08: Vor der Blasenspiegelung untersucht der Urologhe grundsätzlich immer den Urin, das heißt sie geben einen Urinprobe ab und wird dann ein Schnelltest davon gemacht.

00:03:15: Da können wir einerseits über den Schnelltest schauen ob wirklich Blut drin ist oder ob diese Rotfarbung nicht von anderen Lebensmitteln zum Beispiel Rhabarber oder so kommt.

00:03:28: da sieht man eben dass Das Blut sieht man unter dem Mikroskop und dann weiß man einfach, da ist Blut im Urin.

00:03:36: Man würde auch eine sogenannte Zytologie machen beim niedergelassenen Urologien.

00:03:40: Da werden wenn die Wett der Urin auf bösartige Zellen untersucht das gibt einem dann auch einen Hinweis auf ein Blasengrebs.

00:03:47: aber dann kommt der wichtigste Schritt also Urin-Untersuchung, Zytologie und dann kommt die Blasenspiegelung.

00:03:52: Ja und während dieser Blasenschpiegelungen da erkennen Sie ja Welche Art von Krebs das ist, oder wie tiefer geht?

00:04:01: Also mit der Erfahrung eines Facharztes, eines niedergelassenen Urologens, eines Klinikers.

00:04:08: Der lange im Geschäft ist kann man schon so abschätzen ob es eher ein oberflächlicher Krebs ist oder so einer ist, der tiefer wächst und tiefer wext heißt er die Muskulatur in der Blase erreicht.

00:04:22: Man muss sich die Blase als Zwiebel vorstellen, das heißt die ist aus verschiedenen Schichten aufgebaut und je mehr tiefere Schichten man erreicht umso bösartiger ist der Blasenkrebs.

00:04:38: Und wenn ich als niedergelassene Aurologin die Blasenspiegelung mache kann ich schon sehen da ist es so ein Blumenkohl, der auf der Oberfläche wächst oder wir nennen das Solide, wenn es eher eine Knolle ist, die knubbelig da drin ist eine breite Basis hat und eben die Tiefe zu erreichen scheint.

00:04:59: Das kann man schon abschätzen, aber die Diagnose wird dann vom Pathologen im Labor gestellt.

00:05:04: Sind das jetzt wirklich zwei verschiedene Krebsarten?

00:05:07: Für uns auf jeden Fall weil von der Konsequenz hier ein himmelweiten Unterschied machen.

00:05:14: es gibt den oberflächlichen Blasengrebs der auf die Schleimhaut beschränkt ist auf die Blasenschleim-Haut wo quasi nach Fünf Jahre nach Diagnose noch alle Patienten leben, den kann man gut in den Griff bekommen durch Ausscharbungen.

00:05:31: Wir nennen das TURB oder TUR, also transoritrale Resektion der Blase und oder durch eine anschließende Chemotherapie-Instellation in die Handblase auf der einen Seite.

00:05:42: Das ist so der eine Bereich des Krebs.

00:05:45: Das andere ist der sogenannte musklinvasive Blasenkrebs.

00:05:51: der eben in die Tiefe vorwächst, der die Muskulatur erreicht.

00:05:57: Das ist deswegen so gefährlich weil in der Muskulatur die Lymphabflusswege laufen und die Wehen können Tumorzellen relativ leicht in die Beckenlümpfknoten streuen Und dann haben wir ein größeres Problem.

00:06:16: Dann ist es eben nicht mehr lokal begrenzt, sondern wir haben systemisches Problem.

00:06:20: Mit Metastasen auch?

00:06:22: Genau und bei diesem oberflächlichen Krebs haben wir das eben nicht, der auf die Schleimhaut begrenzte.

00:06:27: Und Sie sagten gerade also man schabt dann die Blase von innen aus mit so einer Schlinge oder

00:06:33: wie?

00:06:33: Haben wir eine Schlingee zur Verfügung, die mit Strom betrieben wird, mit elektrischem Strom Kann man das machen, was man in der Tumorchirurgie sonst nie macht?

00:06:45: Man zerhexelt einen Tumoren.

00:06:47: Das ist normalerweise das Therapieprinzip bei allen anderen Krebsarten immer mit Sicherheitsabstand den Krebs entfernen.

00:06:56: Das geht aber aufgrund der Anatomie, geht es in der Blase nicht und aufgrund des Zugangsweges.

00:07:02: Sonst müsste man ... Er den Bauch aufschneiden, die Blase aufschnieden und den Krebs dann mit einer Schere rausschneiden um ihn komplett zu entfernen.

00:07:10: Und so also mehr mit einem Schlinger?

00:07:12: Aber bleibt er dann weg?

00:07:14: Also bei den Oberflächlichen durch die Resektion kann ich ihn komplett entfernen, der hat aber eine relativ hohe, wie wir das sagen, Rezidifrat.

00:07:23: Das heißt, der kommt wieder... Der hat so ein oberflächlicher Krebs, hat ne fünfzigprozentige Rezidi-Frate in den ersten zehn Jahren nach der Operation.

00:07:35: Ich sag immer, der nervt aber er tötet einen nicht.

00:07:39: so man muss immer wieder zur Kontrolle kommen immer wieder zu Blasenspiegelung nachresizieren das ist für den Patienten die Lebensqualität auch blöd.

00:07:50: aber man stirbt halt nicht dran.

00:07:52: und der andere Part der musklinvasiven Blasenkrebs wiederum ist der gefährliche der richtig gefährlich

00:08:00: Wenn man jetzt nochmal bei dem oberflächlichen Bleib, der ja doch die meisten trifft.

00:08:06: Gibt es da dann auch eine Chemotherapie, die man machen muss?

00:08:09: Ja!

00:08:10: Da gibt's eine Chemotherapie, in meinem Namen das Instillation.

00:08:14: Da wird ein Katheter über die Hahnröhre in die Blase geschoben und dann wird einmal wöchentlich einen Chemotherapeutikum... appliziert, das heißt in die Blase gegeben.

00:08:25: Das verbleibt dann zwischen einer und zwei Stunden und beim nächsten Toilettengang entleert der Patient dann die Chemotherapielösung in die Toilette.

00:08:40: Sie verwenden auch Immuntherapien?

00:08:42: Genau.

00:08:43: Bei speziellen Formen des Blasengrebses verwendet man einen speziellen Tuberkelstamm, das nennt sich BCG der quasi eine Immunmodulation, eine Entzündung auslöst und darüber wird verhindert dass es zu einem Rezediv kommt, einem Tumorezediv in der Blase.

00:09:06: Wenn wir jetzt auf den Krebs zu sprechen kommen, der tiefer in den Blasenmuskel hineingeht.

00:09:12: Das haben Sie ja schon angedeutet.

00:09:13: das ist ein ganz anderer Schnack würde man jetzt so sagen auf Norddeutsch.

00:09:22: Was kommt da auf mich zu als Patient?

00:09:25: Also Wenn wir die Diagnose gestellt haben, eines sogenannten Indie-Moskulatur vorwachsenden Hahnblasenkrebses ist der erste Schritt wie bei vielen anderen Krebserkrankungen das sogenannte Staging.

00:09:38: Das heißt wir müssen ein Schichtröntgen, einen CT eine Computertomographie vom Bauch und vom Brustkorb machen um nachzuschauen ob es an irgendeiner Stelle Metastasen Ableger eben von diesem Blasenkrebs bereits gibt.

00:09:54: Gibt es Ablegar, würde man eine Chemotherapie in jedem Falle machen?

00:09:59: Gibt das keine Ablega kann man mit den Patienten besprechen Eine vorherige Chemotherapi vor dem entscheidenden Schritt dann der Operation durchzuführen.

00:10:09: Das nennt man Neoatiovans.

00:10:11: Es wird mittlerweile auch empfohlen diese Neo-Atiovanz eigentlich bei allen Patienten zu machen bevor wir operieren.

00:10:19: Problem der Neuartjuwanz ist, dass die natürlich auch Nebenwirkung hat.

00:10:23: Also die Gabe von Chemotherapeutika über die Vena weil sie natürlich auch eine Nebenwerkung haben und unsere Patienten, die ja fast alle Raucher sind, über viele Jahre geraucht haben und durch das Rauchen natürlich noch Nebenerkrankungen, Herzkreislauf haben Also die Herzkranzgefäße gerne verkalkt sind, die mir nicht mehr so gut arbeiten.

00:10:47: und da muss man sich gut überlegen was man den Patienten zumuten kann.

00:10:52: Und wenn es dann zur Operation kommt?

00:10:55: Was wird denn dann operiert?

00:10:56: Dann werden im ersten Schritt die Lymphknoten entfernt die ersten Stationen, wo Tumorzellen hinstreuen können.

00:11:10: Diese Lymphknoten werden von den Beckengefäßen entfernt und im nächsten Schritt wird dann die Harnblase beim Mann zusammen mit der Prostata komplett entfernt.

00:11:28: Bei der Frau werden gerne die Anhängen, er wird die Gebärmutter mit rausgenommen und die Ovarien also die Eierstöcke mit entfernt.

00:11:40: eine richtig große Operation und damit ist es in der Regel auch nicht getan weil wir dann Die beiden Hahnleiter, die in die Blase münden ja auch noch irgendwie daraus dann irgendeine Hahnableitung hinterher noch konstruieren müssen.

00:11:54: Da kann man sich schon vorstellen dass das eine relativ lange Operation ist, die sehr komplex ist und eben aus vielen Einzelschritten besteht.

00:12:02: Ja Sie machen das alles mit dem Roboter richtig?

00:12:09: Wenn die Indikation dazu stimmt, dann machen wir es mit dem Robotter.

00:12:14: Da kommen ja Faktoren dazu, die einen davon abhalten.

00:12:19: Da werden wir wieder bei der Ausgangssituation des Patienten.

00:12:21: Wer kriegt den Blasenkrebs?

00:12:24: Das durchschnittliche Erkrankungsalter beim muskelinvasiven Blasenkrebs liegt bei seventy-fünf Jahren.

00:12:31: für den Roboterzugang muss der Patient einigermaßen fit sein weil er da speziell gelagert wird und in dieser speziellen Lagerung Das kann eben nicht jeder Patient mitmachen, weil das natürlich Herz-Kreislauf auch belastet.

00:12:47: Weil man dann eine Koftieflagerung hat die Lungen nicht so belüftet sind und wenn man als Exraucher oder noch raucher in einer eingeschränkte Lungenfunktion hat macht das keinen Sinn.

00:12:57: Das heißt wir wählen die Patienten aus.

00:13:00: Wenn man das dann mit dem Roboter operiert sind die Patienten also deutlich schneller fit als mit der offenen Operation.

00:13:08: Also feinere Schnitt, weniger Blutung?

00:13:11: Man sieht besser.

00:13:13: Man kann viel feiner genauer operieren und es blutet noch weniger.

00:13:19: Und man hat vor allen Dingen nicht dieses OP-Trauma von dem großen Schnitt am Bauch der Patienten doch dann ganz schön belasten können.

00:13:25: Sagen Sie ja gerade wenn man ja doch weite Teile im Unterleib entfernen muss also auch die Blase.

00:13:33: irgendwo musste Urin ja dann hin.

00:13:37: Welche Möglichkeiten hätte man theoretisch der Urin-Ableitung?

00:13:42: Also wir unterscheiden die Kontinente Form der Hanne Ableitung von der inkontinenten Form.

00:13:49: Kontinenter Form wäre, wenn wir eine neue Blase bauen aus Darm – eine sogenannte Neoblase.

00:13:57: Das heißt, wir entnehmen ein Stück Darm oder er wird ausgeschaltet und nicht entnommen und daraus wird eine Kugel geformt Handleiter angeschlossen und diese Kugel an die Hahnröhre wieder angeschlossen.

00:14:11: Also, dass man ein ganz normales Body-Image also einen Körpergefühl hinterher hat.

00:14:17: Man sieht nach außen nichts.

00:14:19: das funktioniert auch bei einem Teil der Patienten sehr gut.

00:14:24: Aber diese Form der Hanableitung ist nicht für jeden Patienten geeignet.

00:14:28: Wenn ein Patient zum Beispiel vorher schon inkontinent ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er hinterher ausläuft mit dieser Form der hanableitung deutlich höher.

00:14:37: Das heißt man muss den Patienten für diese Form einer Hanableiitung gut selektieren.

00:14:41: Die andere Form der Hana-Ableitung ist diese sogenannte Inkontinente Das heißt, wo man so ein Urinsack hier auf dem Bauch hat.

00:14:50: Ähnlich wie in der Vesteralchirurgie, also in der Bauchchirurgie, wo der Stuhl an einem Stommer rauskommt, kommt eben hier auf der Gegenseite quasi hier der Urin.

00:15:03: über einen Urinsak entleert er sich da quasi

00:15:07: Weil es ja unter Umständen die leichtere Variante ist für den Patienten auch.

00:15:11: Genau,

00:15:12: deswegen wird weltweit am häufigsten die sogenannte innenkontinenter Form der Hanableitung gewählt weil der operative Aufwand eben auch nicht so hoch.

00:15:25: das lässt sich besser versorgen und für den Patientin selber einfacher damit zurechtzukommen.

00:15:32: Ja, es ist ja schön wenn man in der Hand von Medizinern ist die Erfahrung haben damit womit ein Patient näher besser klar kommt wahrscheinlich oder?

00:15:44: Genau genau also gerade bei der Operation ist es wichtig nicht nur dass der Operateur über die Erfahrung verfügt sondern das gesamte Team Es ist ja immer Team-Sport operieren.

00:15:57: Das heißt, ich brauche das Setup von den Oberärzten die postoperativ wissen.

00:16:04: also die Oberärzte machen auch die Operation.

00:16:06: aber ich brauch halt dieses Setup an Oberärzen Assistenzärzte die wissen was hinterher passieren kann Was mal nicht funktioniert und dann welchen Stellschrauben man drehen muss dass man da eben nichts verpasst.

00:16:19: Und Ich Brauch das Team der Pflege die mit den Komplikationen umgehen kann, weil ich erkennen der Regel immer nur das was ich kenne.

00:16:27: Das ist ein ganz einfacher Spruch in der Medizin.

00:16:29: Ich erkenne nur das, was ich schon mal gesehen habe.

00:16:32: und wenn ich in einer Klinik operiert werde wo im Jahr diese Operation zehnmal durchgeführt wird dann hab' ich da eine andere Herangehensweise als in der Klinique wo die Operation zwischen.

00:16:49: Da ist es einfach eine ganz andere Erfahrungsschatz.

00:16:51: Da werden Komplikationen früher erkannt, man reagiert schneller und das macht halt schon einen großen Unterschied gar nicht mal allein des operative.

00:17:01: also das operative ist natürlich auch ein großer Baustein.

00:17:06: aber wir sehen einfach dass diese Versorgung nach der Operation eigentlich noch in viel größeren Raum einnimmt Weil man kann mit der posterwartiven, schlechteren Betreuung so viel mehr kaputt machen.

00:17:22: Ja.

00:17:23: Vielen Dank für das Interessante Gespräch!

00:17:26: Und wir sehen uns wieder auf webe wie Astlepios kommen auf Facebook und auf YouTube oder im nächsten Podcast.

00:17:33: Werten Sie gesund.