Lebermetastasen mit Katheter behandeln

00:00:00: Lebermetastasen mit Katheter behandeln.

00:00:03: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde!

00:00:08: Dem Asklepios Gesundheits Podcast, mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepeos-Kliniken.

00:00:17: Es gibt verschiedene Methoden einen Tumor zu bekämpfen.

00:00:20: Neue Studien ergeben, dass manchmal eine Kombination aus Kathetereingriff und Immuntherapie dem Patienten sehr helfen kann.

00:00:27: Sagt Prof.

00:00:28: Dr.

00:00:29: Roland Brüning.

00:00:30: Er ist Chefarzt der Radiologie- und Neuroradiologie an der Asclepios Klinik Barmbäck.

00:00:37: Was ist das für eine Methode?

00:00:40: Die Idee ist, dass man mit einem Katheter ganz gezielt tumorherde kämpfen kann.

00:00:48: Wie geht das?

00:00:48: Es wird ein Katheter über die Leiste eingeführt unter lokaler Betäubung meistens und kann dann schmerzfrei in die Leberartiere gebracht werden.

00:00:58: Dort können wir dann Medikamente so spritzen, dass sie eine erhöhte Konzentration dort direkt am Herd haben und damit natürlich eine gute Dosiswirkungen aber eben relativ wenig Nebenwirkung erzielen.

00:01:13: Das ist das Eine!

00:01:14: Aber die wirklich neuen Erkenntnisse sind jetzt, dass man das kombinieren kann mit einer ganz anderen neuartigen Therapie.

00:01:21: Nämlich der Immuntherapie und diese Immun-Therapie in Kombination mit diesem lokalen Katheterverfahren ist wirklich eine Neuheit.

00:01:29: Darüber können wir gerne sprechen.

00:01:31: Ja!

00:01:33: In Kombination mithaisst?

00:01:34: Man gibt es zur selben Zeit oder im Wechsel?

00:01:37: Die Katheterangigraphie ist eine Leistung die man im Krankenhaus macht mit in der Regel einer Nacht dort verbringend dann absorbieren kann.

00:01:51: Die Immuntherapie ist etwas, was man ambulant bekommen kann und es kommt natürlich auf den einzelnen Typ der Immun-Therapie an, auf die einzelne Typ der Behandlung, die wir machen können.

00:02:04: das und die wiederum hängen ab von dem Art des Tumors.

00:02:08: also es ist ein schwarzer Hautkrebs einen Tumor aus dem Entdarm beispielsweise oder ein lieber eigener Krebs.

00:02:15: Also das hängt ein bisschen davon ab, aber die neue Erkenntnis ist es gibt erste ganz frische Daten dass man das eben gut kombinieren kann zum Wohle des Patienten also mit guter Wirkung aber mit relativ geringen Nebenwirkungen.

00:02:29: und das sind auch die drei Krebsarten die sie gerade eben genannt haben?

00:02:33: Das sind die Hauptvertreter weshalb wir gefragt werden.

00:02:36: das heißt der schwarze Hautkrebs ist ja eine Erkrankung, der an der Haut beginnt oder manchmal auch im Auge oder in anderen Organen mit entsprechenden Zellen.

00:02:47: Der aber leider häufig in die Leber streut.

00:02:50: und wenn das so ist dann ist die Lebertreuung meistens das was kritisch ist für den weiteren Verlauf des Patienten.

00:02:59: Ähnliches gilt aber auch für einen ganz anderen Tumor nämlich aus dem Darm zum Beispiel, der hat ja auch häufig Lebermetastasen.

00:03:06: Auch da geht es natürlich darum wie können wir die entsprechend behaschen?

00:03:10: Und das, was da in die ... Was die Percatheter geben.

00:03:16: Ist das aber dann ein ganz normales oder übliches bewährtes Chemotherapeutikum?

00:03:23: Das ist richtig!

00:03:24: Wir nehmen bewusst bewährte Chemotherapika.

00:03:28: Die müssen aber spezielle Eigenschaften haben.

00:03:32: Die müssten nämlich

00:03:32: gut

00:03:33: in hoher Dosis verträglich sein zum Beispiel von den kleinen zuführenden Gefäßen.

00:03:38: Wer tolerieren und aushalten, das heißt man nimmt ganz bewährte Stoffe aber man kann sie höher konzentrieren.

00:03:46: Denn eine höhere Konzentration dieses Wirkstoffs an der Zelle bewirkt dann auch mehr Wirkung sozusagen oder anders ausgedrückt mehr Zellen in diesen Tumorsterben ab.

00:03:57: Ja jetzt sagen Sie schon für welche Krebsarten das besonders wirksam ist.

00:04:03: Kann man das denn... für jeden Patienten mit dieser Krebsart machen?

00:04:11: Es gab ja auch mal die Methode zu operieren.

00:04:14: Die gibt es immer noch und eine Operation oder eine Chemotherapie, oder eben so eine catheterbasierte Therapie muss in jedem Einzelfall nicht selten sogar mehrfach im Laufe der Erkrankung neu abgewogen werden.

00:04:29: Und da ist uns ganz wichtig das dass nicht ein Arzt allein entscheidet, sondern das es im Rahmen einer formellen Besprechung, wenn da sagen dazu TUMOR-Konferenz auch besprochen wird.

00:04:40: Und bei diesen Konferenzen ist es so, dass selbstverständlich ein guter Chirurg dabei ist und dass selbstständig einen Strahlentherapeut eben ein Katheterspezialist also eine Radiologe ... wie ich und andere Spezialisten anwesend sind.

00:04:55: Und dann besprechen wir den Fall in dieser Situation, die könnte sich ja über die Zeit ändern zum Beispiel.

00:05:01: Die Leberherde sind gut behandelt aber es gab unglücklicherweise ein Lungenherd wäre möglich.

00:05:06: Dann müssen wir natürlich dieses Szenario besprechen.

00:05:09: Es ist ganz wichtig dass zum besten des Patienten diese Tumorkonferenzen stattfinden.

00:05:16: Da wird dann halt besprochen Resektion, also eine Operation.

00:05:22: Vielleicht auch nur eine kleine die sozusagen einen Herd ausschälen kann und ohne großes Risiko entfernen das gibt es nach wie vor.

00:05:30: Manchmal aber ist es besser mit dem Katheter zu behandeln oder und in Kombination eben mit der Immuntherapie.

00:05:36: Ja was ja auch bewiesen ist inzwischen glaube ich, oder?

00:05:38: Genau!

00:05:39: Es gibt neue wissenschaftliche Daten dass das eben gut wirken kann.

00:05:43: aber der klassische Leersatz Psychologie was sozusagen raus operiert werden kann es raus gilt natürlich weitgehend immer noch gar keine Frage.

00:05:51: Genau, Katheter-Eingriff also manche kennen das ja vielleicht von dem vom Herzen oder von anderen Dingen die man eben versucht hat ohne durch ein Loch von außen oder Schnitt von Außen zu erreichen.

00:06:04: wie geht das in Ihrem Feld?

00:06:06: Also ein Kathetereingriffs ist tatsächlich ein bisschen ähnlich mit einem Herzkatheter So wie früher.

00:06:12: beim Herzen geben wir meistens über die Leiste ein, das ist am ungefährlichsten.

00:06:16: Man kann es aber auch durchaus über den Arm machen.

00:06:19: Das ist ja auch ein üblicher Weg bei den Herzkathetern und schiebt dann nach einer lokalen Betäubung diesen Katheter ein.

00:06:27: Die Steuern des Katheters im Körper sind völlig schmerzfrei weil man da einfach keine Nerven hat bei den Gefissbahnen und kann so relativ einfach und meistens ziemlich schnell in die Leberarterie steuern.

00:06:43: Und da gibt es einen wichtigen Trick den wir sehr gerne nutzen, nämlich die Tumorherde – egal ob das eine Metastase ist oder tatsächlich ein bösartiger Lebereignertumor.

00:06:54: Die sind überwiegend genau diese Arterie versorgt.

00:06:58: und der andere Trick ist die Normal-Leberzellen, die wir ja schützen wollen haben eine Versorgung überwiegen über die Portada.

00:07:06: Das heißt wir haben diesen Trick, dass die Versorgungsschiene der bösen Zellen sozusagen nutzen um da genau das Chemotherapeutikum zu spritzen.

00:07:16: Das ist der eigentliche Charme bei der Katheterbehandlung und das nutzen wir natürlich gerne gibt auch noch weitere Tricks aber das ist eigentlich das Wesentliche warum wir gute Ergebnisse haben.

00:07:28: Dass wir genau den Weg der Nährstoffe des Sauerstoffses, des Blutzuflusses in den Tumor selber nutzen, um unsere Therapie da hinzusteilen.

00:07:37: Ja und Sie sagten ihm gerade Schmerzmittel?

00:07:42: Gibt es auch an so einem Pelechen Narkose?

00:07:45: Das kann man machen!

00:07:46: Man kann Narkoße machen.

00:07:47: wir bieten das auf Wunsch an.

00:07:50: Wir bieten dann an wenn ich sage mal ein komplizierterer Eingriff absehbar wird.

00:07:56: das kann durchaus mal sein.

00:07:59: zum Beispiel Beim schwarzen Hautkrebs gibt es eine spezielle Eingriffsart, die sogenannte Chemosaturation.

00:08:07: Da geben wir richtig viel Chemotherapie in diese Tumorherde, weil sie bei wenig nicht so gut ansprechen und filtern hinterher durch Absaugen sozusagen den Rest von der Chemotherapien raus.

00:08:19: Und das macht ... dieses Filtern ist toll!

00:08:21: Das funktioniert auch gut Aber es ist eben doch ein technischer Aufwand.

00:08:25: Das heißt, der Eingriff ist nicht nur eine Stunde wie normalerweise sondern etwas über zwei Stunden lang und wir haben mehrere Zugänge einer meiner wegen über die linke Leiste ATL- und einen anderen Zugang über die rechte Leiste wieder raus wo dann diese Filtersystem dranhängt.

00:08:42: das macht mehr Aufwand.

00:08:43: da bieten wir sehr gerne in ne Krose an und das nehmen unsere Patienten auch gut an weil dann schläft man ein und wacht auf wenn alles fertig ist.

00:08:50: Und dann?

00:08:51: Wie geht's danach weiter?

00:08:53: In der Regel ist es so, dass wir bei einem normalen Eingriff mit einer milden Begleitmedikation verhindern wollen.

00:09:01: Dass Schmerzen da sind oder Übelkeit könnte zum Beispiel sein.

00:09:06: Bei einem großen Eingrift nach einer Narkose kommt man in den Aufwachraum und wird sozusagen überwacht ob der Blutdruck, Ob der Blutzucker ... Die Grinnung gut ist.

00:09:16: Und danach, je nachdem nach Schwere des Eingriffs geht es dann auch die Normalstation und dann ich sag mal ein bis drei vier Tagen hier.

00:09:25: nach dem geht das dann nach Hause.

00:09:30: Das zweite Standbein ist ja dann die Immuntherapie, die mit einem gewissen Abstand gemacht wird.

00:09:37: was genau bedeutet Immun-Therapie für

00:09:39: mich?

00:09:41: Es gibt nicht die Immuntherapie.

00:09:43: Es gibt natürlich ganz viele verschiedene Varianten davon und das hängt damit zusammen, dass jeder Körper schon eine eigene Abwehr hat.

00:09:53: aber eine Tumorzelle, die so sich geteilt hat und so gewachsen ist, dass es ein richtiger Krebs geworden ist Die hat ja irgendeine Möglichkeit gefunden sozusagen dem körper eigenen Immunsystem So zu entkommen, dass er nicht ernsthaft angegriffen wurde.

00:10:08: Und die alle Immuntherapien versuchen entweder diesen Mechanismus, dass die Zellen sich verstecken oder das sie sich tarnen sozusagen im eigenen Körper zu durchbrechen.

00:10:22: Entweder mit Antikörpern oder indem Sie sozusagen körpereigene zum Beispiel T-Zellen animieren, dass der Körper eben doch wieder die Tumorzellen angreift.

00:10:33: Das ist Immunterapie und davon gibt es sehr viele verschiedene Varianten.

00:10:38: kann man vielleicht hier gar nicht unbedingt ausführen.

00:10:41: Aber die Idee ist sozusagen, dass immer die körpereigene Immunantwort auf die Tumorzelle gelenkt wird.

00:10:47: Das ist eigentlich der gemeinsame Gedanke.

00:10:49: insofern ist der Oberbegriff schon zulässig.

00:10:51: das muss man schon sagen.

00:10:52: Es

00:10:52: gibt

00:10:53: eine Immuntherapie aber es gibt eben sehr viele Unterformen.

00:11:02: Sie sind ja ein onkologisches Zentrum, das Onkologische Zentrum Astepios Bambeck.

00:11:07: Was für einen Vorteil habe ich als Patient davon?

00:11:11: Zum Einen ist es in einem onkologistischen Zentrum sehr wichtig dass die Experten sich kennen und sich austauschen, dass sie gut kommunizieren können.

00:11:20: Das sprach ich eben schon bei der Tumorkonferenz an.

00:11:24: Es ist aber natürlich auch so, dass man viele weitere Sachen gut untereinander besprechen kann und muss.

00:11:30: Das ist auch wichtig natürlich, dass man in jedem Einzelfall sich da gut austauschen kann, welche Methode es zu empfehlen, wenn die Methode durchgeführt ist, welche Nachsorge muss man machen?

00:11:41: Welche Therapieempfehlungen im Weiteren

00:11:42: etc.?

00:11:44: Es ist aber auch wichtig zu sagen, dass die Asclepiosklinik Bamberg Teil des Hamburger Tumorzentrums ist.

00:11:51: Ein Überweisung und Konsole auch mit anderen Ärzten hier in Hamburg haben, als Teil des Askelböses Tumorzentrum Hamburg.

00:12:01: Es hat mir vorhin schon die Frage gehabt warum operiert man denn überhaupt noch?

00:12:07: Und ja also es wird immer auch noch Operation geben.

00:12:10: selbstverständlich ist immer noch die sicherste Methode wenn ich sie richtig verstanden habe ein Krebs los zu werden.

00:12:16: Dennoch könnte es sein, dass das jetzt so ein Trend ist.

00:12:19: Dass man versucht, Tumorzellen anders zu erreichen als durch die Operation?

00:12:26: Wir haben durchaus hohe Nachfrage weil es natürlich auch durch die moderne bildgebende Verfahren Computer-Tomografie wird immer besser Die Kernspintomographie oder Magneseresonanz wird immer genauer.

00:12:39: Das heißt wir sehen natürlich häufig auch bei vielen Untersuchungen, die extern durchgeführt werden.

00:12:46: Dass immer kleiner Herde detektiert werden und die Chirurgie kann natürlich nicht viele kleine Herd operieren.

00:12:53: das macht keinen Sinn.

00:12:54: aber man kann durchaus es auch da kombinieren dass man zum Beispiel katheterbasierte Eingriffe macht um einen Patienten optimal für eine Operation oder für eine andere Art Gelokalen Behandlung dann sozusagen vorbereitet.

00:13:12: Das geht auch, man verödet zum Beispiel Herde, man behandelt regional und kann dann im zweiten Schritt dann operieren.

00:13:19: Auch das ist eine mögliche Kombination.

00:13:21: aber zur Frage ist es was immer häufiger angefragt ist.

00:13:25: also unsere Zahlen steigen durchaus an.

00:13:27: ja das ist so dass es immer häufige kommt

00:13:30: mit diesen wie sagt man noch oligo Oligotumore, also wenn es darum geht weniger Herde zu behandeln.

00:13:37: Aber die dann eben effektiv?

00:13:39: Ja das Konzept der Oligometastasisierung ist ein neues Konzept und vielleicht sollten wir da kurz zwei drei Minuten drüber sprechen.

00:13:47: Oligometastasierung heißt bei diesen Untersuchungen wir sagen ja Staging dazu, sprich wir scannen den Körper und gucken wo sind krankhafte Herde im Körper?

00:14:01: jetzt nur wenige Herde sind, sagen wir ein Herz in der Lunge.

00:14:05: Ein Herz in Erlebe und ein Herz im Knochen.

00:14:07: Dann ist es so dass das moderne Konzept eben dieser Oligometastisierung besagt, dass man jeden dieser drei Herde maximal so therapiert, dass er eigentlich weg ist.

00:14:19: Entweder man kann vielleicht den Lungenherd operieren tatsächlich über einen kleinen Eingriff, man würde zum Beispiel den Erleberherd ablatieren oder auch operieren und man würde den Knochanherd bestrahlen.

00:14:31: Das ist insofern neu, als dass man früher einen anderen Weg gegangen wäre.

00:14:35: Dass man eine Systemtherapie also eine ganz normale Chemotherapie gegeben hätte natürlich mit dem Vorteil das dann eventuelle dritte vierte fünfte humaneste auch mit behandelt werden würden Mit dem großen Nachteil aber eben das dann die Reserve vom Körper die man hat Dann schon angegriffen wurde.

00:14:57: und das wollen wir möglichst eben nicht machen.

00:14:59: wir wollen Wir wollen lokal einfach eine sehr gute Kontrolle haben, wenn möglich das einfach komplett entfernen.

00:15:07: Das erkrankte Gewebe und damit ein Patient einer Patientin eine lange Phase eines tumorfreien Lebens einfach ermöglichen.

00:15:17: Das ist das neue Konzept.

00:15:19: Falls es dann tatsächlich leider zu einem Rückfall kommt, kann man ja immer noch überlegen macht es jetzt den System oder Immuntherapie zu geben

00:15:26: zum Beispiel vielen Dank für das interessante Gespräch Und wir sehen uns wieder auf Webewee Astlepios.com, Facebook und YouTube oder im nächsten Podcast!

00:15:37: Werten Sie gesund!