Herzrhythmusstörungen - geht die Therapie auch ambulant?

00:00:00: Herz-Rhythmusstörungen.

00:00:02: geht die Therapie auch ambulant?

00:00:05: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:09: Dem Asklepios Gesundheitspodcast mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepeos Kliniken.

00:00:19: Die ambulante Behandlung, wie läuft sie ab?

00:00:23: Also es ist so dass die Patienten zu uns in unsere Klinikum erstmal zum Vorgespräch.

00:00:29: Da werden wir gemeinsam mit den Patienten entscheiden, ob wir diese ambulante Therapie überhaupt machen können.

00:00:36: Ob wir die Patienten am Tag das Eingriff wieder nach Hause lassen oder nicht.

00:00:38: Das entscheiden wir zusammen.

00:00:40: Wir müssen nicht ambulantisieren.

00:00:42: Die Patienten dürfen auch bei uns bleiben aber wir können ambulantizieren also die Patienten dürfen nachhause gehen.

00:00:48: Das entscheidend wie im Vorgespräch.

00:00:50: wenn wir dann den Eingrift durchführen dann kommt der Patient an dem Tag des Eingriffs quasi zu uns in die Klinik.

00:00:55: Nüchtern

00:00:55: wahrscheinlich?

00:00:56: Genau, nüchternd.

00:00:57: Blutverdünner im besten Fall auch nicht eingenommen.

00:00:59: Dann wird dann in unseren Funktionstrakt aufgenommen dort, geht dann ins Katheterlabor und bekommt da letztendlich den Einggriff.

00:01:10: Da achten wir sehr oft die Sicherheit, weil das für die Patienten am Ende das Allerwichtigste ist, dass alles sicher abläuft.

00:01:15: Wir führen eine ultraschallgesteuerte Funktion der Leistengefäße durch, machen die Katheter-Aplationen mit den allermeusten Technologien, die uns zur Verfügung stellen.

00:01:28: Und machen dann am Ende des Eingriffs den Leistenzugang mittels Verschlusssystem wieder zu.

00:01:32: Das heißt ein kleiner Knoten oder sich wieder auflösbarer Pluck bleibt im Blutgefäss bestehen.

00:01:41: Kleiner Korken, der sich wieder Auflöst.

00:01:43: Der Patient bekommt für zwei Stunden einen Druckverband auf die Leiste und geht in unseren Aufwachraum, wo noch mal etwas ... Besser Überwachung stattfindet.

00:01:53: Der Patient wird zwei Stunden dort überwacht und wenn dann nach zwei Stunden alles in Ordnung ist, die Leiste wird noch mal untersucht das Herz wird nochmal untersucht der Patient wieder wach ist und sprechen kann mit uns Dann wird er in einen anderen Bereich weitergeleitet wo er dann so ein Patientenlaunch nochmal vier stunden überwagt wird Und danach dann Nach einem ärztlichen Gespräch nach Hause gehen kann

00:02:17: Also abends um sechs wieder zu

00:02:19: haus genau Könnte hinkommen.

00:02:23: Und schlafen

00:02:24: im eigenen Bett?

00:02:25: Genau, neben dem Partner zusammen im Idealfall.

00:02:29: Das ist ja toll!

00:02:31: Sie sagten eben man geht da in ihr eigenes Aufnahmesystem.

00:02:36: oder so stelle ich mir das dann so vor wie eine Praxis an Kartenhaus muss ich das so...

00:02:43: Also das Ziel des Ganzen ist auch dass die Patienten gar nicht das Krankenhaus an sich betreten, die Stationen gar nichts sehen oder gar nicht auf die Station kommen.

00:02:52: Sondern quasi direkt in unseren Funktionstrakt kommen da den Eingriff bekommen und auch im Aufwachraum liegen.

00:02:59: Da auch noch mal in der Patientenlaunch überwacht werden und von dort dann nach Hause gehen.

00:03:03: Also das richtige Krankenhaus mit den Stationen und allem drum und dran gar nicht betreten müssen.

00:03:08: Ja ... Und ich bin dann abends wieder zuhause.

00:03:12: Ich hab meinen Abend wie immer ... gemütlich und muss sich dann am nächsten Tag zum Niedergelassenen wegen irgendwelcher Folge Sachen, die da noch behandelt werden müssen?

00:03:23: Im Idealfall nicht.

00:03:24: Wir regeln das so bei uns dass die Patienten wenn sie nach Hause gehen komplett fertig behandelt sind.

00:03:31: also es wird ein Brief geschrieben.

00:03:32: da steht genau drin wie der Patient sich zu verhalten hat.

00:03:35: alles was noch gemacht werden muss steht da ganz genau drinnen.

00:03:38: Alle Untersuchungen, die notwendig sind haben wir dann schon gemacht.

00:03:41: Der Patient kann nach Hause gehen muss am nächsten Tag nicht wieder zu uns kommen und muss auch nicht zum Niedergelassenen gehen.

00:03:47: Also das ist alles dann nicht mehr notwendig.

00:03:49: Wir sind quasi mit der Behandlung dann fertig.

00:03:51: Nun geht es ja darum Herz-Rhythmusstörung zu beseitigen.

00:03:56: guckt denn dann nie wieder jemand drauf?

00:03:58: oder gibt es da später in drei Monaten nochmal eine Nachuntersuchung?

00:04:02: Es wird von den Leitlinien empfohlen, dass man nach drei, sechs und zwölf Monaten nach Herz-Rhythmusstörungstherapie noch mal einen Langzeitiker gemacht.

00:04:10: Also zum Internisten oder zum Kardiologen geht der sich einmal das Ganze noch anschaut.

00:04:15: Das können wir bei uns auch machen.

00:04:16: natürlich Wir haben auch eine Ambulanz Aber das kann man auch heimatnah oder beim niedergelassenen Kollegen machen.

00:04:22: Es wird einmal geschaut, wie ist der Erfolg des Eingriffs gewesen?

00:04:27: Einfach als Erfolgskontrolle sozusagen.

00:04:29: Das wird schon empfohlen aber eben nicht am nächsten Tag.

00:04:32: Nicht unbedingt in diesem zeitlichen Umfeld.

00:04:34: Ja.

00:04:36: Es klingt ja sehr verlockend, aber so als Patient hat man gelernt, dass es eine Sparmaßnahme ist.

00:04:44: Haben Sie die Frage schon gehört?

00:04:45: Ja, habe ich auch schon mal gehört.

00:04:46: Natürlich klar!

00:04:48: Also ich glaube es hat zwei Seiten.

00:04:49: Einmal durch diese neuen Technologien, die wir zur Verfügung haben sind diese Katheter-Applationseingriffe eben sehr viel sicherer geworden und auch sehr viel schneller.

00:04:58: also früher haben wir vier fünf Stunden dafür gebraucht.

00:05:01: mit Pulsfeld-Applation heutzutage brauchen wir tatsächlich für so ein Eingriff nur noch zwanzig dreißig Minuten.

00:05:09: Schnell ist nicht immer besser oder sicherer, aber wir sind zusätzlich dazu auch sicherer geworden.

00:05:14: Weil wenn sie kürzer im Herzen letztendlich unterwegs sind und da eingeformachen dann haben Sie auch weniger Komplikationen.

00:05:19: Und mit Pulsfeld-Applation diese neue Applationstechnologie haben wir auch bestimmte Komplifikation die gar nicht mehr auftreten können.

00:05:26: also sind wir viel sicherer gewonnen und das bedeutet auch dass wir die Patienten dann auch sicher am selben Tag nach Hause lassen können.

00:05:34: Also wie gesagt, nicht müssen.

00:05:35: Wir müssen das nicht sondern wir dürfen es und auch können letztendlich.

00:05:40: wir sparen dadurch natürlich auch was also nicht ich persönlich oder mein Krankenhaus sondern das gesamte Gesundheitssystem spart in dem Fall dass die Patienten eben nicht ein zwei Nächte im Krankenhaus liegen und da auch vielleicht Ressourcen benötigen von Pflege oder was auch immer.

00:05:56: also menschliche Ressoursen die gar nicht notwendig sein müssten die dann vielleicht bei Patienten eingesetzt werden können, die diese Ressourcen schon brauchen.

00:06:05: Es hat immer zwei Aspekte.

00:06:06: Wir können es machen ist das sicher und wir sparen damit auch Pflegekräfte ein, die dann aber andere Dinge machen können?

00:06:13: Ja auf der anderen Seite muss ja der Patient nicht abends nach Hause gehen.

00:06:17: also wenn er sich gerne bei ihnen noch eine Nacht aufhalten möchte zu Sicherheit weil er sich damit besser fühlt ist ihn das ja nicht verwährt.

00:06:25: Also wir entscheiden in diesem Aufklärungsgespräch, wenn wir letztendlich für den Eingriff aufklären gemeinsam mit den Patienten festlegen, was der für eine Therapie bekommt.

00:06:34: Dann stelle ich irgendwann die Frage ob der Patient ambulant behandelt werden möchte und wenn er sagt nee damit fühlt er sich nicht wohl oder... Ich frag dann auch gar nicht nach was die Gründe sind aber dann können wir es immer auch stationär machen.

00:06:47: Welche Bedingungen muss ich als Patient erfüllen?

00:06:50: Wir haben das Setting so organisiert, dass wir bestimmte Regeln haben, wann jemand ambulant behandelt werden kann.

00:06:57: Das dient auch der Sicherheit natürlich.

00:07:00: Als Grenze, was das Alter angeht, gesagt, über Achtzigjährige werden immer stationär behandelt.

00:07:06: Auch bestimmte Eingriffe, die wir machen, also sehr komplexe Eingriffen, die mehrere Stunden dauern, stationär machen, aber einfache Eingriffe machen wir ambulant.

00:07:16: Und dann ist es auch wichtig dass der Patient abgeholt werden kann.

00:07:19: also er darf nach dieser leichten Akkuse nicht mehr Auto fahren sondern er muss dann abgehult werden von jemandem der dann auch die Nacht dabei ist.

00:07:27: Also jemand der alleine Dann haben's alleine wäre.

00:07:32: Da würden wir das aktuell nicht so gerne machen.

00:07:34: da würden wir dann sagen Der bleibt dann auch lieber stationär

00:07:37: Aha Alleine, aber alleine mit dem Nachbarn oder so was.

00:07:43: Mit Freunden?

00:07:44: Oder geht es Ihnen darum, dass man den so gut kennt wie nur ein Lebenspartner ihn kennen könnte?

00:07:51: Nein!

00:07:52: Wer dann letztendlich da zuständig ist ... oder der Ansprechpartner für die Nacht oder den darauffolgenden Tag ist, das ist uns ganz egal.

00:08:00: Es ist wichtig, dass jemand Bescheid war.

00:08:03: hier, da liegt jemand, der einen Eingriff hatte oder da ist jemand, der einen eingefahrt hat und muss man eben jemanden haben, der dann im Notfall zuständig sein kann.

00:08:11: Ja genau.

00:08:14: Nun haben Sie ja schon gesagt, Pulsfield-Aplation oder PFAS, kürzen Sie das ab?

00:08:24: Es gibt ja auch noch andere Methoden, die man anwendet.

00:08:27: Es gibt dann noch Kälteverödung und Hochfrequenz und Alters, was man vielleicht schon mal gehört hat.

00:08:33: Warum ist diese PFA so sicher?

00:08:39: Vielleicht begeht sie überhaupt!

00:08:40: Und vielleicht erkennt man daran, warum sie so sicher sind.

00:08:43: Also Pulsfeld-Aplation Energieformen letztendlich mit der man Herzmuskelzellen veröden kann, was ja das Ziel des Eingriffs ist.

00:08:52: Und anders als bei Kälte oder Hitze wo letztendlichen Gewebe vereist und verbrannt wird haben wir mit Pulsfeld-Aplation die Möglichkeit selektiv Herzmuskelzellen zu behandeln.

00:09:01: Das heißt nur die Zellen die wir auch veröten wollen werden verödet und alles umliegende Geweben wie glatte Gefäßmuskelzellen, Speiseröhre, Nervenzellen und Blutgefässe.

00:09:14: Was mit Hitze und Kälte mitverödet wird und verletzt wird, wird bei Pulsfeld-Aplationen ausgespart.

00:09:20: Das heißt bestimmte Komplikation wie Schäden der Speiserhöhre oder Nervenschäden usw.

00:09:26: können nicht auftreten.

00:09:28: Deswegen ist es so viel sicherer.

00:09:32: Wir veröten selektiv nur das Gewebe, was wir auch veröhen wollen.

00:09:37: Damit sind wir sicherer und schneller!

00:09:40: Und da kann ich viel vorbeigehen, sagen Sie ja dann auch.

00:09:44: Und nochmal also es geht ja darum überschüssige Elektroreize im Herzen sozusagen zu haben und die dann mit so einer Narbe zu versehen damit die Reize nicht mehr sich über den Herzmuskel fortsetzen.

00:09:59: ist das so richtig beschrieben?

00:10:00: Ja genau!

00:10:00: Also letztendlich gibt es dann im Hersten ein Gebiet eine Zone einen Areal was nicht richtig funktioniert und was einfach Rhythmusstörung verursacht.

00:10:09: Und wir können eben sehr genau dieses Areal aufsuchen, also erstmal finden und dann aufsuche und dann gezielt veröden.

00:10:17: Das haben wir halt früher mit Kälte und Hitze gemacht und da wurde alles umliegende Gewebe mitverödet, das wir gar nicht wollten.

00:10:23: Mit Pulsfeld-Aplationen können wir gezielt nur das Gewebeveröden, was wir letztendlich auch veröten wollen.

00:10:28: Ja, das heißt also wenn Sie zu mir im Vorgespräch sagen, sie sind unter achtzig Frau Kahler und Zuhause bei Ihnen ist auch einer.

00:10:36: Und wie bei Ihrer Herzrhythmusstörung eine PFA möglich?

00:10:40: Dann kann ich sagen ja dann bin ich abends zu Hause.

00:10:43: Ist das so?

00:10:44: Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ja!

00:10:47: Also es gibt natürlich... Manchmal trotzdem Gründe, warum die Patienten nicht entlassen werden können.

00:10:51: Es kann sein, dass sie vielleicht noch nicht ganz gut wieder aufstehen können nach dem Eingelf oder die Leiste wehtut und dann entscheiden wir natürlich, wie.

00:10:58: ein Patient bleibt eine Nacht im Krankenhaus?

00:11:01: Oder wenn es so ist ... Wir behandeln ja sehr viele Patienten an einem Tag.

00:11:05: Wenn wir diesen Eingriff um zwölf oder vierzehn Uhr durchführen, dann ist es am Abend zu spät.

00:11:12: Dann können die Patienten nicht mehr entlassen und würden eine nach bei uns schlafen und am nächsten Tag nach Hause gehen.

00:11:19: Vielleicht noch mal zu diesem Behandlungsablauf in dem Moment?

00:11:23: Ist das ne Beteugung?

00:11:25: Ja, also die Patienten schlafen bei uns.

00:11:26: Die bekommen eine leichte Sedierung.

00:11:29: Es ist keine Vollnakose, bei der sie beatmet werden und einen schlauchenden Hals kriegen

00:11:33: usw.,

00:11:34: sondern es ist ein leichter Dämmerschlaf.

00:11:37: Sie können sich ja nicht erinnern.

00:11:38: Sie haben keine Schmerzen.

00:11:41: Sie kann aus diesem Schlaf sehr schnell wieder aufwachen.

00:11:43: Das ist auch der Vorteil.

00:11:44: Eine kurze Nakose letztendlich wie bei einer Magenspiegelung zum Beispiel.

00:11:49: Und dadurch sind die Patienten relativ schnell wieder wach und können dann auch wieder aufstecken.

00:11:53: Und warum finden Sie so gut die Herzzellen, die Sie veröden wollen?

00:11:58: Weil wir sehr viel Erfahrung mit Herz-Rhythmostörungen haben.

00:12:01: Wir haben eine eigene Abteilung, die sich ausschließlich mit der Herzrhythmostörung beschäftigt.

00:12:05: Also wir sind alle hochspezialisiert für diesen Bereich.

00:12:07: Wir habe Technologien, drei D-Mapping-Technologie, mit der wir ganz genau und sehr gezielt eine Karte des Herzens machen können – eine dreidimensionale Karte.

00:12:17: In dieser Karte bewegen wir uns dann z.B.

00:12:18: mit Kathetern oder PFA-Kathetern die dann das Gewebe auf dem Millimeter genau identifizieren und dann applaudieren können.

00:12:28: Kann es sein, dass man unter Umständen doch noch mal später daran muss?

00:12:34: Es ist so, dass wir bei Vorhofflemmern einen Großteil der Patienten mit der ersten Behandlung behandeln.

00:12:43: Also knapp siebzig-achtzig Prozent der Patienten können wir gut von Vorhoffen befreien.

00:12:49: Es gibt aber hin und wieder Patienten, die trotzdem noch mal wieder Rhythmusstörungen haben.

00:12:52: Und da haben wir dann andere Methoden, andere Technologien, die uns da weiterhelfen können.

00:12:57: Ja

00:12:57: genau über die wir ja auch schon teilweise gesprochen haben.

00:13:00: Noch einmal zu diesem Verschlusssystem was ja wie so ein Zaubermittel klingen wobei man als Patient sich ja fragt... wo eigentlich das Problem bei der Sache ist.

00:13:09: Aber ich glaube, wer das schon erlebt hat, weiß was es heißt.

00:13:11: Also erklären Sie uns das noch mal mit denen?

00:13:14: Ich komme aus einer Zeit... Ich habe vor fünfzehn Jahren damit angefangen mit diesen Prozeduren.

00:13:19: Da haben wir die Leiste abgedrückt und haben dann achtzehnt Stunden Druckverband gemacht.

00:13:23: Und tatsächlich mussten halt Strauben liegen für achtzehn Stunden lang ...und dann konnten sie so langsam aufstehen.

00:13:29: Wir haben tatsächlich die häufigsten Komplikationen, die es damals gab oder immer noch gibt sind Leistenkomplikations.

00:13:34: Also Glutungen, Hematome der Leiste.

00:13:36: Und um das auszuschalten, um das zu umgehen wurden verschiedene Technologien eingeführt unter anderem die Funktion der Leiste Ultraschall gesteuert zu machen.

00:13:46: Das heißt man sieht genau was man da tut und punktiert nicht blind also sehr sicher sehr zielgenau zu arbeiten und dann eben nach dem Eingriff müssen sich das vorstellen dass es ja ein kleines Loch im Blutgefäß wo man letztendlich rein muss auch durch die Haut durch muss und dieses kleine Loch im blutgefäss Das nicht einfach nur abzudrücken und zu hoffen, dass es stehen bleibt die Blutung.

00:14:08: Sondern dieses kleine Loch mittels Verschlusssystemen zu verschließen.

00:14:13: Wir haben verschiedene Systeme zur Verfügung und wir machen dann individualisiert bei jedem Patienten das System was er am besten braucht also was für den Patienten am idealsten funktioniert.

00:14:23: Da gibt es verschiedene Arten, also zum Beispiel müssen sich so vorstellen.

00:14:26: Ein System funktioniert so dass wir das Blutgefäß unter der Haut, also zwei drei Zentimeter unter der haut liegt dieses Blutgefäß und wir können es an der Stelle wo die... Wo das Bluttgefäße punktiert wird, wo die Schleuse oder der Katheter reingeht.

00:14:39: diese Stelle können wir zunähen mit so einem Verschlusssystem sodass wir den Katheten rausziehen, den Knoten zu ziehen und keine Blutung mehr auftritt.

00:14:47: Das ist eine Methode.

00:14:48: Die andere Methode ist dass wir in diesem kleinen Stichkanal da einen sich wieder auflösbaren Korken platzieren können und dann den Katheter zurückziehen.

00:14:57: Und der sich dann auflöst, die Blutung sofort

00:15:00: steht.

00:15:00: Man im Prinzip sofort aufstehen könnte?

00:15:02: Wir können

00:15:03: theoretisch sofort auf stehen, weil sie ja noch in der Kurse sind, geht das nicht.

00:15:06: Deswegen machen wir auch immer zwei Stunden Druckverband.

00:15:09: Danach können wir denen aber auch entfernen und platzierten können schon aufstehe.

00:15:12: Vielen Dank für das interessante Gespräch!

00:15:14: Sehr gerne.

00:15:21: im nächsten Podcast.

00:15:23: Wir hatten Sie gesund!