Depression und Demenz – an wen kann ich mich wenden?

00:00:00: Depressionen und Demenz.

00:00:01: An wen kann ich mich wenden?

00:00:03: Guten Tag, herzlich willkommen zur Klinik-Sprechstunde!

00:00:17: Wer sich immer Niedergeschlagene fühlt, immer vergesslicher wird – vielleicht schon Angst bekommt, Dement zu werden.

00:00:23: Der kann das abklären lassen an der Fachambulanz «Fünfzig Plus» in Göttingen.

00:00:28: Sagt Dr.

00:00:29: Christiane Weiter Sie ist Chefärztin der Gerontopsychiatrie und Neuropsychiatri am Astepios-Fachklinikum Götdingen Und sie leitet die Fachambulanz.

00:00:38: Womit kann ich zu Ihnen kommen?

00:00:41: Die Fachambulanz Fünfzig Plus hält Angebote vor für Menschen um die fünfzig und älter, primär mit affektiven Störungen also depressiven Erkrankungen.

00:00:53: Und auch mit beginnenden demenziellen Syndromen aber im Prinzip mit jeder Art von psychischer Belastung oder Störung die in dieser Altersgruppe auftritt.

00:01:03: Muss ich denn dann schon so eine Diagnose haben?

00:01:07: Oder kann ich auch befürchten, dass ich so etwas habe?

00:01:11: Also das Angebot ist ganz niederschwellig.

00:01:14: Sie können zu uns kommen wenn sie besorgt sind, dass sich etwas verändert hat in ihrem Leben... Ihre Interessen nicht mehr verfolgen, Freude verloren haben an Dingen die Sie immer gerne gemacht haben oder dass sie den Eindruck haben.

00:01:29: Sie sind unkonzentrierter, vergesslicher als früher das irgendetwas verändert ist was Sie nicht einordnen können und was Sie belastet und was sie gerne abgeklärt haben wollen.

00:01:40: Das kann dann so aussehen, dass erst mal ein informatives Erstgespräch erfolgt.

00:01:46: Dann können Sie sagen gut ich finde mich hier nicht wieder Ich vielen Dank.

00:01:50: Oder Sie sagen, stimmt.

00:01:52: Da trifft einiges zu?

00:01:53: Ich würde mich gerne hier weiter auf eine Diagnostik einlassen gegebenenfalls auch mit Therapie und dann würden wir zusammen gucken wie es weitergehen

00:02:00: kann.

00:02:01: Kann ich da direkt zu Ihnen kommen oder muss ich vorher zu einem anderen Arzt der mir irgendwas gibt?

00:02:06: Einweisung-Überweisung oder

00:02:07: so?

00:02:07: Idealerweise mit einer Überweisung zum Facharzt.

00:02:11: sie können sich aber auch notfallmäßig bei uns in der Ambulanz jederzeit vorstellen.

00:02:15: Ja, und Sie sagten jetzt gerade also Demenz- und Depressionen und affektive Störung.

00:02:22: Was heißt das?

00:02:24: Also affektive Störungen, das sind im Grunde depressive Störung und das Gegenteil manische Störungs.

00:02:29: Also alle Auslenkungen des Gefühlslebens.

00:02:33: Also sagen wir mal von Himmel hoch ja auch zu Tode betrügt also wenn man da sozusagen aus dem Gleichgewicht geraten ist.

00:02:40: Primär sind es depressive Menschen mit depressiven Störerungen die uns aufsuchen.

00:02:47: unter einer Demenz versteht man ein... Nachlassen der kognitiven Fähigkeiten, also der intellektuellen Leistungsfähigkeit was im Laufe des Lebens dann eintritt und genau dazu führt dass man unkonzentriertes Gedächtnisverlust hat Orientierungsstörungen.

00:03:07: Also wenn diese Veränderungen auftreten und sie sagen so war ich vorher nicht Ich will wissen was mit mir los ist Dann sind Sie bei uns richtig.

00:03:16: In vielen Fällen sagen auch die Angehörigen, so warst du vorher nicht.

00:03:21: Genau das ist sogar eigentlich der überwiegende Teil dass die Betroffenen selber vielleicht auch Angst haben vor einer Diagnose oder von dem was sie da erwarten müssen.

00:03:33: Häufig sind es die Angehörigen bei den depressiven Menschen, oft die Kinder- und Ehepartner.

00:03:39: Die sagen ich kenne meinen Vater oder meine Mutter, mein Ehemann gar nicht mehr wieder.

00:03:45: der lässt seine Hobbys schleifen wenn Besuch kommt sieht er sich immer zurück.

00:03:49: Er steht erst um zwölf Uhr auf legt sich nicht mehr richtig hat gar nichts mehr Freude.

00:03:56: und die Betroffenen selber, denen fehlt dann oft der Schwung.

00:03:59: Die sind dann schon so niedergeschlagen und sind an einer Abwärtsspirale drin, dass sie gar nicht mehr den Weg zu uns finden.

00:04:05: Dann sind es oft die Angehörigen, die den ersten Termin ausmachen und auch dem Betroffenem begleiten und immer die Zustimmung des Betroffenens vorausgesetzt in einem Erstgespräch.

00:04:18: dabei sind die an amnestischen Angaben ergänzen.

00:04:22: Das ist bei der Verdachtstiagnose einer Demenz ähnlich, da sind es oft dann die Ehepartner, die sagen bei uns zu Hause in der Beziehung verschiebt sich was mein Mann meistens ist in der Generation sind das noch die Männer hat immer das ganze Geschäftliche geregelt macht aber jetzt die Post nicht mehr auf.

00:04:42: es kommen neuerdings Mahnungen.

00:04:44: ich muss dass alles übernehmen als Frau und Das wiederum macht mein Mann gereist und unzufrieden.

00:04:50: Der wird dann bösemig gegenüber, also die ganze Beziehungsdynamik verschiebt sich, wird kompliziert und belastet auch das Ehliche miteinander.

00:04:59: Und wir möchten einfach professionelle Hilfe mitmießen.

00:05:03: Was ist denn da los?

00:05:04: Mit meinem Partner?

00:05:06: was heißt das für mich?

00:05:08: Wir wollen ja letztlich gemeinsam ein gutes Alter haben.

00:05:13: Warum geht

00:05:13: es?

00:05:14: Ja genau!

00:05:16: Beide, wie Sie ihr sagen, eher zu Ihnen zu diesem Erstgespräch.

00:05:21: Und Sie stellen dann dann hoffen Fragen nämlich an oder wie läuft

00:05:24: das?

00:05:25: Genau wir lassen zunächst den oder die Betroffene erst mal berichten was die Beschwerden aus seiner bzw ihrer Sicht sind, wie es angefangen hat welcher Leidensdruck besteht und idealerweise wird gestattet dass der Angehörige das auch ergänzt also Angaben zur sogenannten Fremdanamnese macht, wie er das erlebt die Veränderung und auch was das halt mit der Familie, mit dem Paar macht.

00:05:52: Und dann im Grunde genommen überlegen wir schon, was könnte das für eine Arbeitssympathese also vor einer Verdachtsdiagnose sein?

00:06:00: Geht es in Richtung einer Depression, geht es in richtungen einer demenziellen Erkrankung?

00:06:05: oder ist vielleicht irgendwie ne aktuelle Krise, Krankheitswert hat und wir würden das dann auf Wunsch weiter abklären.

00:06:14: Da gehört dann bei uns dazu primär so genannte Bildgebung vom Kopf, also an MRT des Kopfes zu machen.

00:06:22: da würden wir gucken ob irgendwelche Veränderungen vorliegen oder ein langsam wachsender gutartiger Tumor ist oder eine Überproduktion von Nervenwasser zum Beispiel.

00:06:35: Wir würden bei Verdacht auf eine Demenz einer neu psychologischen Testung anbieten, also dass man gucken kann wie die Ausprägung von bestimmten Defiziten ist.

00:06:46: Also Gedächtnis, Auffassung, Konzentration zum Beispiel kann man untersuchen Wortflüssigkeit, Rechenformügen, Visokonstruktion, also räumliches Denken Und gegebenenfalls würden wir dann auch ein Rückenmarkspunktion veranlassen, um wenn es in Richtung einer Demenz geht.

00:07:03: Also wir haben einen ganzen Strauß von diagnostischen Möglichkeiten.

00:07:07: das würden wir den Patienten also anbieten und beschreiben und da muss er dann halt sagen ob er das möchte oder nicht.

00:07:14: Das zielt ja darauf ab dass bei der Demenz durchaus etwas sichtbar ist im Kopf.

00:07:20: wenn es denn so ist also wenn es solche Ablagungen gibt bei einer Lombarpunktion, das sind dann Eiverstoffe wahrscheinlich.

00:07:28: Also irgendwie so Stoffe im Blut jedenfalls die man auch in

00:07:31: der Flüssigkeit... Bei der Testung geht es eigentlich um den Ausprägungsgrad der Einschränkung und dass MRT vom Kopf ist der Ausschluss einer anderen neurologischen Erkrankungen wie gesagt zum Beispiel Tumor oder Zustand nach Schlaganfall chronischer Blutung, dass man dann neurologisch oder so behandeln könnte wenn es denn voll ist.

00:07:55: Wenn es jetzt um die Abklärung einer Alzheimer-Demenz geht, dann kommt zum Beispiel eben diese Liquidpunktion.

00:08:02: Also das Nervenwasser ... Das ist die Rückmarx-Wasser-Punktion ins Spiel, wo eben Eiweißstoffe bestimmt werden, die typisch sind für die Alzheimerdemenz also Betaamylouid und Tauprotein die sich in der Konzentration im Nervenwasser verändern, typischerweise wenn eine Alzheimererkrankung vorliegt.

00:08:25: Zukunftlich wird es da auch Blutbasiert-Tests geben das eine einfache Blutentnahme reicht um zu schauen ob einer Alzheimer Pathologie da

00:08:34: ist.

00:08:34: Das dauert aber noch oder?

00:08:35: Das wird noch ein paar Jahre dauern.

00:08:37: Die Tests sind noch recht unspezifisch und man will da falsche positive Werte vermeiden.

00:08:43: Wenn wir jetzt mal bei den Demenz bleiben.

00:08:47: Angenommen, sie würden Ablagerungen feststellen oder die Tests würden so einen Hinweis ergeben.

00:08:51: Dass es tatsächlich um eine Demenz geht und über Depressionen reden wir gleich noch dazu aber jetzt erst mal nur die Demenz.

00:08:58: was können Sie für mich

00:08:59: tun?

00:09:01: Also wichtig ist zunächst einmal dass diese Ablaggerungen schon acht bis fünfzehn Jahre vor dem Auftreten einer klinischen Demenz bestehen und nachweisbar sind.

00:09:13: also wenn man ganz angedeutete Symptome hat, man das Gefühl hat, nahmen sich nicht mehr merken zu können, Termine zu vergessen.

00:09:25: Und wenn man dann schon in diesen Frühstadien diese Eiweißablagerung nachweist, kann man die durch sogenannte monoklonale Antikörper, die als Infusion verabreicht werden auflösen.

00:09:38: Also dieser Ameloid-Plachs und quasi dass sie aus dem Körper ausgeschwemmt werden und damit einen Faktor der die Alzheimer-Demenz verursachen kann eliminieren.

00:09:50: Das machen wir bei uns im Haus nicht selbst.

00:09:52: Da gibt es in Deutschland nur wenige Zentren, das sind eigentlich alles Universitätskliniken die entsprechend auch aufgestellt sind, diese Infusionsambulanzen haben und genau also das ist dann sozusagen ein kausaler Therapieansatz

00:10:08: der sich auf einen der Ausgangspunkte für Alzheimer dann bezieht?

00:10:13: Genau,

00:10:14: es ist ein Baustein.

00:10:15: Es geht das Arbeta amyloid eigentlich so im Moment, dass das Kernsubstrat der Alzheimer demnächst gibt aber noch andere Faktoren, Stauprotein und spezifische Entzündungsprozesse also Neuro-Inflammationen, Störungen in Glucose, Stoffwechsel, Virale, Neurotrupeviren die eine Rolle spielen.

00:10:34: Also bis die Demenz heilbar ist, das wird noch viele Jahre dauern.

00:10:41: Weil es im Prinzip noch andere Mosaiksteinchen gibt die ebenfalls also andere Ukausalfaktoren, die noch ebenfalls zielgerichtet therapierbar sein müssen.

00:10:53: So weit sind wir noch nicht?

00:10:55: Ja und vielleicht ist das auch der Grund warum man Demenz hier häufig auch noch anders angeht.

00:11:00: oder so mit dem was den Lebensstil angeht dass was man tut was man nicht tut

00:11:06: Also der aktuelle Kenntnisstand ist so, dass vierzig Prozent der klinischen Demenzen vermeidbar sind durch Anpassung des Lebensstil.

00:11:17: Also durch das was man allgemein als einen gesunden Lebensstiel bezeichnet also im Grunde genommen mediterrane Kost wenig Alkohol kein Nikotin regelmäßig körperliche Betätigung ausreichend Schlaf soziale Kontakte auch zu pflegen und Fitness

00:11:35: um Gehirn.

00:11:36: Genau, so was.

00:11:37: Hirnjogging und sich zu interessieren für Kunst, für Politik den Austausch, zu suchen auch kontroverse Diskussionen seine Meinung in Worte zu fassen, zu argumentieren mit dem Gegenüber das trainiert alles.

00:11:51: Und also das ist im Moment sozusagen die sicherste Therapie um das Auftreten einer Demenz zu verhindern.

00:11:59: man kann natürlich auch überlegen ob der Betroffenen infrage kommt für diese monoklonale Antikörpertherapie.

00:12:06: Aber es ist sicherlich in jedem Fall hilfreich und vorteilhaft, wenn man seinen Lebensstil anpasst.

00:12:12: Und können Sie den Patienten dabei helfen zu so einem Lebensstiel auch wieder zurückzukommen vielleicht?

00:12:20: Wir versuchen das in der Ambulanz so zu vermitteln.

00:12:24: wir sind da bei Gruppen aufzubauen gerade so kognitive Trainingsprogramme oder auch Gruppen die eben diesen sozialen Austausch fördern.

00:12:35: Wir können den Patienten auch, also dem Betroffenen wenn Interesse besteht einen ganzen Strauß von Behandlungsmöglichkeiten anbieten.

00:12:44: Also wir haben eine tagesklinische Behandlung sehr viel auf Interaktion und Miteinander.

00:12:52: Es gibt zum Beispiel ein Kulturnachmittag, gemeinsames Einkaufen und Kochen und Gruppenaustausch.

00:13:01: Das sind einfach auch Aktivität und im sozialen Kontakt.

00:13:05: eben das trainiert ja auch die kleinen Grauenzellen.

00:13:08: wir haben eine vollstationäre Behandlung.

00:13:09: Wir haben auch die Möglichkeit im Rahmen einer Stationsäquivalentenbehandlung die Betroffenen zu Hause in der Wohnung aufzusuchen, wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht täglichem Therapie kommen

00:13:20: können.

00:13:21: Z.B.

00:13:22: eine Pflegebedürftige Partner haben oder ein Haustier was sich drei Wochen anders versorgt werden kann.

00:13:28: also wenn jemand sagt ich möchte noch irgendwas machen und ich möchte mehr in mehr kognitive Trainingsprogramme oder halt im vollstationären Bereich auch Bewegungstherapie, Bewegungen nach Musik.

00:13:38: Wir haben Tanztherapie da einfach irgendwie eine andere Struktur in mein Leben bekommen und das dann zu Hause in meinen Alltag zu übertragen.

00:13:46: Ja

00:13:47: genau damit haben wir ja schon darüber gesprochen dass man da ambulant anfangen kann und dann vielleicht eine Zeit stationär ist oder auch nicht, oder in der Tagesklinik ist.

00:13:57: Und das von vorne rein also neun bis achtzehn Uhr, ne neun- bis sechzehntzen Uhr glaube ich und abends wieder zu Hause ist.

00:14:04: Das Ganze wird ja wahrscheinlich... Also wir haben jetzt hier über Demenz geredet.

00:14:09: Das wird ja in Bezug auf Depressionen so viel anders gar nicht sein, oder?

00:14:13: Nein, und das ist in der Tat ... In dieser Altersgruppe sind Depressionen.

00:14:17: Und die Befürchtung, demenziell zu erkranken oder eine Frühform der Demenz, dass es sehr eng miteinander verquickt.

00:14:24: Es gibt bei den Depressionen die sogenannte Pseudodemenz.

00:14:29: Wenn jemand schwer depressiv ist er gedanklich besorgt bedrückt und die Gedanken kreisen um persönliche Defizite, um Krankheit alter was man alles nicht kann.

00:14:41: Das heißt, man ist beschäftigt mit den Gedanken.

00:14:44: Konzentriert sich nicht so auf die anderen Aufgaben und hat dann das Gefühl auch unkonzentrierd und vergesslich zu sein und denkt an oh je jetzt bin ich oben drauf?

00:14:53: Auch noch Dement sozusagen.

00:14:55: Also

00:14:56: was man objektiv aber in der Form nicht ist und was sich alles zurückbildet wenn die Depression erfolgreich behandelt ist.

00:15:03: Genauso ist es dass Frühformen der Demenz eigentlich immer mit einer depressiven Verstimmung einhergehen weil die betroffenen schon merken Wo die geistige Leistungsfähigkeit lässt nach, dann kommen Ängste von Abhängigkeit und Autonomieverlust.

00:15:18: Wo wird das hinführen?

00:15:19: D.h.,

00:15:19: Depressionen und Demenz ist meistens irgendwie verquickt auch.

00:15:23: So oft!

00:15:24: Also bei dir sagen es in den meisten Fällen...

00:15:28: Ja, das ist relativ.

00:15:30: relativ häufig.

00:15:30: Also gerade bei Erstmanifestationen einer Depression jenseits des fünben sechzigsten Lebensjahres, so genannte Late-On-Set-Depression ist es relativ häufig.

00:15:41: das ist ein organischer Ursachen gibt.

00:15:46: Also wer vorher nie mit Depressionen zu tun hatte, aber plötzlich depressive Symptome im fortgeschrittenen Lebensalter aufheißt da muss man immer gucken ob es nicht irgendwie eine andere Erkrankung also in Richtung einer Demenz gibt die dazu Grunde liegt.

00:16:00: Worauf sie ja dann achten würden.

00:16:02: Aber nochmal zurück zur Demenz.

00:16:04: Welche Rolle spielen der heutzutage?

00:16:06: Medikamente?

00:16:09: Also die erste Form einer kausalen Therapie ansatzweise sind diese monoklonalen Antikörper mit den Infusionen.

00:16:16: Das hatten wir ja schon besprochen, dann gibt es noch seit vielen Jahren die Asiatischolienesterasehämmer, die ähnlich wirken.

00:16:24: Das wird nicht infundiert sondern als Tablette eingenommen oder als Pflaster, die ebenfalls das Fortschreiten der Demenz verhindern.

00:16:33: Ansonsten gibt es Medikamentös... da im Moment noch nicht viel.

00:16:38: Also wie gesagt die Lebensstiländerung, das ist das A und O. Und auch die Risiko beeindruckend also Blutdruck gut einzustellen, die Blutfette zu kontrollieren, Blutzucker in Ordnung zu bringen... Das ist auch der Menschsprotektiv!

00:16:54: Wie ist es bei Depressionen mit Medikamenten?

00:16:57: Depressionen sind sehr gut behandelbar mit speziellen Antidepressiva, also psychopharmakologisch.

00:17:04: Wobei das die Leitlinie, das eigentlich nur noch als Erstlinientherapie empfiehlt bei schweren depressiven Episoden.

00:17:13: Bei leichten und mittelgradigen depressiven Episode ist Psychotherapie der medikamentösen Behandlung gleichwertig anzusehen.

00:17:21: Aha, muss man gar nichts nehmen!

00:17:23: Nein, also wir bieten das an.

00:17:24: Wir erklären auch was es gibt, welche Vorteile es hat und welche Nachteile.

00:17:28: Also die neuen Präparate sind eigentlich sehr nebenwirkungsarm aber es ist halt immer noch eine Tablette, die man dann nehmen muss.

00:17:37: Und viele sagen, ich möchte es erst mal so versuchen.

00:17:41: Ich möchte mit Gesprächstherapien und Lebensstiländerungen, mit Achtsamkeitstrainingen auch mit Sport also sich im Körper einen Körper wohler zu fühlen macht ja auch was mit einem.

00:17:52: Möchte es erst so versuchen und dann ist das auch in Ordnung.

00:17:57: Es gibt auch fortgeschritten.

00:17:58: schwere depressive Episoden in denen die Betroffenen gar nicht erreichbar sind im Gespräch.

00:18:03: Die sind eigentlich so Negativen Welt, das ist wie unter einer Glasglocke.

00:18:08: Dann würden wir das schon empfehlen zumindest vorübergehen kurzfristig eine medikamentöse Behandlung zu machen.

00:18:17: Man merkt dann sofort der Blick wird offener die Leute sind schwingungsfähiger zugänglicher und da kann man es auch wieder absetzen.

00:18:24: aber das muss jeder für sich selbst wissen.

00:18:27: Vielen Dank für das interessante Gespräch!

00:18:32: auf Facebook und YouTube oder im nächsten Podcast.

00:18:37: Werten Sie gesund!