Was tun bei chronischen Schmerzen durch seelische Belastung?

00:00:00: Was tun bei chronischen Schmerzen durch seelische Belastung?

00:00:04: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde.

00:00:09: Dem Asklepios Gesundheits

00:00:10: Podcast

00:00:11: mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten

00:00:15: der

00:00:16: Asklepeos-Kliniken.

00:00:18: Der Körper schmerzt immer wieder, aber Arzt und Ärztin finden nichts!

00:00:22: Vielleicht kommt der Schmerz ja von der Seele, dann ist er psychosomatisch.

00:00:27: Wir können etwas dagegen tun", sagt Dr.

00:00:30: Christian Fricke-Neef.

00:00:31: Er ist Chefarzt der Klinik für psychosomatische Medizin am Asclepios Fachklinikum Tiefenbrunn.

00:00:37: Wie fühlen sich denn solche Schmerzen an?

00:00:41: Also chronische Schmerze, die psychischen Ursprungs sind, fühlen Sie sich meistens so an, dass sie nicht gut zuzuordnen sind.

00:00:49: Sie sind dumpftrückend, quälend... Sie sind zermürbend.

00:00:54: Das ist ganz anderes, anders als akute Schmerzen die spitzscharf schneidend häufig empfunden werden und die klare Handlungsoptionen dann liefern.

00:01:07: Dass

00:01:07: man dahin klatscht

00:01:08: oder dass man sagt ja da muss ich was machen.

00:01:11: Genau.

00:01:11: Die synchronischen Schmerz fühlen viel eher zu einem Erleben von Hilflosigkeit, Hoffnungslosigkeit weil man so wenig meint erst mal dagegen tun zu können.

00:01:21: Ja.

00:01:22: Da heißt es dann auch, dass die besondere Körperteile eher betreffen als andere?

00:01:27: Also großflächige Körperteile vielleicht?

00:01:29: Genau, das Schmerz empfinden ja jetzt ganzes heraufgesetzt.

00:01:35: Das heißt, die Schmerzzwelle ist insgesamt abgesenkt und deswegen können auch Schmerzen in allen Gebieten des Körpers auftreten häufig in den Gliedmaßen aber vor allem auch im Rücken.

00:01:47: im Schulternackenbereich gibt es natürlich auch chronische Kopfschmerzsymptomatiken, die noch mal differenzierter auch diagnostiziert werden müssen wenn sie auftreten.

00:01:57: Aber im Grunde kann der gesamte Körper betroffen sein und das eben häufig mit einer insgesamt abgesenkten Schmerzschwelle.

00:02:07: Ja ja genau erstmal die Schmerzhwelle.

00:02:11: was heißt das denn Schmerzwelle?

00:02:13: Also dass man sich wichtiger nimmt oder eher empfindet.

00:02:18: Schmerzschwelle heißt, wir haben ja ab wann man ein... Ab welcher Intensität wir einen Schmerzen als Schmerze oder eine Körpersensation als schmerzhaft wahrnehmen.

00:02:28: Das ist erstmal individuell unterschiedlich und jemand mit einer herabgesetzten Schmerzensschwelle würde einen vergleichbaren Reiz also viel früher als Schmert wahrnehmen.

00:02:39: Also es gab früher diese sogenannten z.B.

00:02:41: Triggerpunkte bei der Fibromylogie.

00:02:44: Ja Und da wurden als Diagnostikinstrument verschiedene Punkte ausgewiesen, die man jetzt an den sehenden Ansatzpunkten drücken konnte.

00:02:53: Und dann sollte der Arzt daran herausfinden, ob diese Symptomatik vorliegt.

00:02:58: und ist so dass diese Triggapunkte bei allen Menschen wenn man nur heftig genug drückt schmerzhaft sind.

00:03:04: Ja ja!

00:03:07: Deswegen ist das kein spezifisches diagnostisches Kriterium, dass es dort schmerzaft ist.

00:03:12: aber beim Menschen mit Fibromilagie zum Beispiel ist ein vergleichbarer Druck.

00:03:18: Eher wird eher als Schmerz empfunden.

00:03:22: Hat das damit zu tun, dass die nervensensibler sind oder dass das Hirnsensible ist?

00:03:27: Also sprich, obwohl das war jetzt schon eine verfängliche Frage also ob das Hirn im Sinne von Empfindlichkeit stärker anspricht?

00:03:34: Genau

00:03:35: es ist im Wesentlichen die Schmerzzerarbeitung im Rückenmark und im Gehirn, also im zentralen Nervensystem.

00:03:43: Das Problem liegt nicht in der Körperperipherie bei diesen psychisch bedingten chronischen Schmerzen.

00:03:51: Es ist immer die zentrale Schmerzverarbeitung, und damit ist gemeint diese herabgesetzte Schmerzenschwelle ein zentrales Schmerzzerarbeitungsproblem.

00:04:02: Also das heißt, es gibt keine körperliche Lesion die man behandeln könnte.

00:04:08: Keine Wunde, keine Verbrennung und nichts in der Art sondern ist passiert im Grunde genommen im Kopf.

00:04:15: Genau!

00:04:16: Das macht eben für Betroffene schwierig damit umzugehen weil es so wenig erstmal unmittelbare Handlungsanweisung gibt die einem der Schmerz naheliegt.

00:04:26: Man könnte auch glauben man bildet sich das dann nur ein?

00:04:29: Darüber müssen wir auch immer dringlich aufklären, dass es eben kein eingebildter Schmerz ist.

00:04:35: Nur weil sich vielleicht keinen Befund nachweisen lässt im Röntgenbild.

00:04:39: Wir sehen manchmal chronische Schmerzen die mit sehr wenig oder vielleicht manchmal gar keine Veränderung in der Röentgenuntersuchung einhergehen.

00:04:49: Umgekehrt gibt's manchmal auch schwerste im Rönkenbild sichtbare Veränderungen, Deswegen müssen wir klar unterscheiden zwischen Befund und Befinden.

00:05:02: Der Befund ist das Randkindbild, es befinden wie man sich selber dabei erlebt und das kann eben sehr auseinanderklaffen.

00:05:08: Kann man den Schmerz überhaupt messen?

00:05:12: Also nicht objektiv.

00:05:14: Man muss sozusagen den Betroffenen glauben erstmal was er sagt Und dafür gibt's natürlich schmerzskalen und genaue Erhebungsinstrumente mit denen man das gut erfassen kann.

00:05:27: Sie sprachen jetzt die ganze Zeit von chronischen Schmerzen.

00:05:29: Das scheint ja, sagen sie auch, der chronische Schmerz wird anders empfunden als der Akute.

00:05:34: Was heißt denn chronisch?

00:05:35: Chronisch heißt es einen Schmerze länger als drei Monate, wie auch länger als sechs Monate anhält.

00:05:41: Das ist das entscheidende Kriterium.

00:05:44: D.h.,

00:05:44: also wenn man zwei Wochen lang das Thema hat, dass einem immer wieder das Kreuz wehtut, dann ist das noch kein chronisches Schwarz.

00:05:53: Das heißt, da kann immer noch was dahinter stecken.

00:05:55: Was man auch wegtrainiert bekommt vielleicht oder eine Verspannung oder irgendwas.

00:05:59: Genau und deswegen warten viele Hausärzte ja auch erst mal ab und legen nicht gleich mit intensiver Therapie- und Diagnostik los.

00:06:07: Andererseits muss man sagen weiß man natürlich mit Beginn einer Schmerz im Tomatik noch nicht ob dieser schmerzig irgendwann mal zu einem chronischen entwickeln wird.

00:06:14: Deswegen ist ne frühe Intervention sowohl somatisch als auch auf psychotherapeutischem Weg häufig wichtig um dieser Chronifizierung vorzubeugen.

00:06:25: Ach so, weil Chronifozierung auch immer eine kleine Schraube ist oder?

00:06:28: Also dass man erwartet den Schmerz und dann kommt da immer mehr, wann man ihn immer mehr erwartet?

00:06:34: Ja, und weil auch sozusagen die Fehlhaltung entstehen gerade im Bereich des Rückens dazu führen, dass sich die Verspannungen verstätigen und durch die Fehltung weitere Schmerzen entstehen.

00:06:50: Und deswegen ist es wichtig da früh zu intervenieren, damit es gar nicht erst zu einer schon- und dauerhaften Fehlhaltung kommt.

00:06:58: Ja dann ist doch die Frage woher kommen denn solche Schmerzen?

00:07:01: Also ich glaube es gibt glaube ich verschiedene Ursachen weshalb man zukronischen Schmerzungen kommen kann, die keine somatische Ursache haben.

00:07:12: mit welcher fangen wir an?

00:07:13: Welches ist die häufigste?

00:07:14: vielleicht kann man das so sagen?

00:07:16: Die häufigsten sind sicher stressbedingt Schmerzen, die im Zuge von Angsterkrankungen auftreten.

00:07:28: Das sind Beschwerden, die dann entstehen wenn ich sehr unter Angstbedingte Anspannung gerate.

00:07:39: Häufig auch verbunden mit einem Vermeidungsverhalten nicht nur bezogen auf die Angst-Auslösungssituationen sondern auch auf die Schmerzenden die dann sekundär entstehen.

00:07:51: Bei solchen Menschen ist natürlich dann Angst-Expositionstraining wichtig, also sie wieder an die angstauslösende Situation heranzuführen und aus diesem Vermeidungsanspannungskreislauf einen Ausstieg zu finden.

00:08:04: Sind das diejenigen, die sagen ich muss das auch noch machen?

00:08:10: Und wer A sagt, muss auch B sagen!

00:08:12: Ich muss mein Job zum Ende machen und das ist das Allerwichtigste...

00:08:16: Ja, das können auch welche sein.

00:08:20: Aber in dieser Richtung sind die Gruppe, die Sie ansprechen, eher die zwankhaften und Perfektionisten, die mit einem hohen preußischen Anspruch zum Beispiel an ihre Arbeiter ran gehen und sich zusammenreißen den Rücken gerade machen Und sich dadurch häufig überfordern und auch in einer chronischen Anspannung dann häufig verbleiben.

00:08:44: Okay, dann bleiben wir erst nochmal bei der ersten Gruppe die wir hatten also bei den Ängstlichen, bei denen sich vielleicht auch Angst verselbstständigt ohne dass die Ursache dem noch eigentlich gerecht wird?

00:08:57: Wie würden sie denn helfen?

00:09:00: Das Entscheidende ist denke ich sowohl über Anentspannungs- und Anspannungsreduktion zu arbeiten, da können Entspannungssübungen eine wichtige Rolle spielen.

00:09:11: Aber auch Physiotherapie, körperliche Aktivität auf der anderen Seite aber auch das mehr mit psychotherapeutischen Mitteln ne Angstexpositionen Und diese Menschen mit diesen angstauseligen Situation so zu konfrontieren dass sie sich daran gewöhnen und Diese situation nicht mehr so ängstlich entgegen sehen müssen.

00:09:33: Ja, haben die da ein Beispiel?

00:09:36: Das können zum Beispiel soziale Ängste sein.

00:09:39: Also wenn ich mich scheue überhaupt mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, dann kann zum Beispiel ein soziales Kompetenztraining günstig sein.

00:09:52: Es können auch Panik-Störungen manchmal eine Rolle spielen oder Agoraphobe-Ängste.

00:09:57: Wenn ich mich überhaupt scheue nicht irgendeine Art von... Öffentlichkeit und nicht ganz sicherer Umgebung auszusetzen.

00:10:09: All diese Ängste kann man ganz gut mit einem Angst-Expositionstraining entgegenwirken.

00:10:17: Gut, dann kommen wir zu denen, die ich ja eben schon angesprochen hatte nämlich diejenigen, die sich sehr persönlich unter Druck setzen, sie sich unter Leistungsdruck setzten und die dann auch so eine Art ... also einen Schmerz entwickeln können der psychosomatisch ist.

00:10:35: Wie können Sie denen helfen?

00:10:37: Ja, da erfährt das häufig eine längere psychotherapeutische Arbeit.

00:10:42: also einem auch die zugrunde liegenden Ängste bei dieser Patientengruppe anzugehen aber auch diesen perfektionistischen Stil mit den eigenen Selbstansprüchen einen anderen Umgang zu finden.

00:10:58: Das sind häufig längere Prozesse über ein, zwei Jahre auch Ambulanterpsyliotherapie um da zu einer langsamen Veränderung zu kommen.

00:11:08: Weil diese Haltung sehr häufig in der Persönlichkeit verankert sind und sich nicht einfach mal so eben verändern lassen.

00:11:15: Die lassen sich nicht so wegdiskutieren oder ich sage mal verstehen heißt doch lange nicht ist auch umsetzen zu können wahrscheinlich.

00:11:21: Das sind ja auch Dinge die vielleicht mal wichtig waren im Kindheit und Jugend und sehr zur eigenen Persönigkeit gehören und wichtige Anpassungs- vielleicht mal sogar Überlebensstrategien waren, die kann man nicht so einfach wegtherapieren.

00:11:37: Ja und da geht es wahrscheinlich auch nicht so sehr ums aktivierende Bewegung sondern eher mal ums Pause machen oder?

00:11:45: Genau das auch.

00:11:46: also während die ängstlichen ja manchmal zum Schonverhalten neigen sind die zwanghaften Perfektionisten eben gut darin sich zu überfordern und eben auf ihren Körper nicht mehr gut zu achten und sich zu viel abzuverlangen.

00:12:01: Und daran zu arbeiten, wie man es sich ein bisschen leichter machen kann, häufiger Pausen zu machen überhaupt zu etwas flexibleren Haltungen zu kommen sowohl körperlich als auch innerlich psychisch das ist ein wichtiger Ansatzpunkt.

00:12:18: Es gibt ja noch so eine dritte Ursache die eher aus der Psyche kommt die Unfallerlebnisse, die man vielleicht hatte oder sie sagen ja posttraumatische Belastungsstörungen.

00:12:29: Also dass man etwas Schlimmes erlebt hat und daraus entwickelt sich nachher ein chronischer Schmerz?

00:12:36: Ja das ist ein ganz wichtiger Teil.

00:12:39: auf der Schmerztherapie wird ein Diagnostik zu erkennen ob es sich um Folgen einer postraumatischen Belastung Störung handelt also sozusagen einen verkörperter Schmerzen ausgehend von Erinnerungsspuren des Traumaßeneroles spielt und dann würde man mit solchen Patienten natürlich eine Traumazentrierte Therapie planen.

00:13:02: Wenn es um ein singuläres Trauma handelt, wo die Körperinnerung auch an eine ganz bestimmte traumatische Erinnerung geknüpft ist, dann lässt sich das meistens auch sehr gut therapieren.

00:13:13: Ja!

00:13:14: Das muss ja gar nicht ein Unfall sein oder?

00:13:16: Es kann auch ne OP sein.

00:13:18: Das kann auch eine OP sein in der man zum Beispiel vielleicht zu früh wach geworden ist... Und wo sich dann dieser Moment des Erschreckungs- und Wachwertens verbunden mit dem Schmerz erleben, dann in bestimmten Trägersituationen immer wiederholt.

00:13:37: Es gibt noch eine vierte Ursache die finde ich interessant weil sie vor allem ja auch ältere betrifft und das ist das Thema Herpes Zoster also Gürtelrosa woraus sich chronische Schmerzen entwickeln können ohne direkte Ursache.

00:13:54: Das heißt, ich hab dann die Gürtelrose bekommen im Alter und dadurch entsteht das?

00:14:00: Genau.

00:14:00: Die Regenerationsvorgänge bei älteren Menschen sind leider ab sechzig nicht mehr so ganz gut und zügig.

00:14:08: Und das kann dazu führen ... Deswegen wird ja inzwischen auch die Impfung empfohlen, dass die Nervenstehende infolge dieser Infektion oder Reinfektion, muss man sagen, entsteht dass die nicht mehr gut verheilen und zu chronischen Nervenreizungen führt.

00:14:26: Und das ist wäre ein ... Nicht psychogener Schmerz, es ist ein so genanter Not-Syzeptiver oder ein neuropatischer Schmerzen besser gesagt.

00:14:38: Der wird erst mal auch ... Er ist wichtig mit Medikamenten so zu behandeln, dass die Schmerzzahnnehmung in den Hintergrund tritt.

00:14:47: Ja, mit Antidepressiva?

00:14:49: Auch mit Antidepressiva nicht nur.

00:14:51: Aber Antidepressiver können eben auch bei diesen Patienten dazu führen, dass die Schmerzschwelle erhöht wird.

00:14:58: Ja das ist

00:15:00: ja also nicht mehr so empfindlich auf Schmerzen reagieren, die nicht sehr wahrnehmen.

00:15:06: Spannend oder wie sehr in einander wirken eigentlich diese verschiedenen Therapien sind.

00:15:11: Welche Rolle spielt Sport?

00:15:14: Sport ist immer wichtig weil er in der Lage ist, die Schmerzschwelle anzuheben.

00:15:21: Also wenn man gut körperlich trainiert ist dann hat das auch ein Effekt, dass wissen viele nicht auf die Schmerschwelle und damit auch auf die schmerzwahrnehmung Und er hat natürlich begleitend auch noch den effekt.

00:15:32: Wenn ich gut trainiert bin, bin ich insgesamt auch stressresistenter und über diesen umweg der besseren Stressresistenz Bin ich auch wiederum unempfindlicher da sozusagen überhaupt eine Schmerz und chronische Schmerzerkrankung zu entwickeln.

00:15:50: In dem Bereich Körperwahrnehmungen hinein spielt auch noch Biofeedback, was Sie ja auch anbieten in diesem Zusammenhang?

00:15:58: Können Sie uns kurz erklären warum es dabei geht?

00:16:01: Biofeedbacks ist ein ganz gutes Instrument das wir vor allem zur Psyche-Education von chronischen Schmerzenpatienten einsetzen Und mit biofeedback sind wir in der Lage die inneren Stress Symptome grafisch am Computer darzustellen, also zum Beispiel durch die grafische Darstellung der Hautleitfähigkeit oder der Herzfrequenz.

00:16:26: bei der muskulären Spannung kann der Client oder Patient direkt am Monitor sehen wie hoch sein Stressniveau unter Anspannung ist.

00:16:35: Also z.B.

00:16:36: durch Ang wissen Stressreiz in siebener Schritten von hundert rückwärts zählen.

00:16:41: Das würde auch bei uns wahrscheinlich jetzt, wenn wir das machen müssten, zu einem gewissen Stress führen oder ein kleines Lied vorsingen.

00:16:50: Auch das ist für viele ein gewisser sozialer Explosionsstress und der würde dann bei uns vielleicht auch zum Gewissen Anstieg der Schweißdrüßensekretion führen oder der Herzfrequenzsteigerung oder Muskelanspannung.

00:17:06: Und bei chronischen Schmerzpatienten, die häufig diesen Zusammenhang erst mal nicht gut wahrnehmen können zwischen ihrem inneren Stress und dem Schmerzen kann man dann sehr gut diese Zusammenhänge darstellen.

00:17:18: Das sind das AHA-Erlebnisse wenn Sie sehen dass zum Beispiel die Muskelanspannung schon zunimmt Wenn sie nur unter einem geringfügigen Stress stehen.

00:17:28: Ja!

00:17:29: Um dann zu verstehen, dass es völlig normal ist, dass der Körper überhaupt reagiert, wenn man verschiedene Dinge tut

00:17:35: Einmal das und auch, wie stark er vielleicht im Einzelfeld reagiert.

00:17:39: Wenn wir jetzt einen Stresstest machen würden, würde die Kurve nur so leicht ansteigen bei einem Patienten, der sehr empfindlich auf Stress reagiert und einen starken Zusammenhang zwischen Stress- und Schmerz erlebt.

00:17:53: Der würde vielleicht einen viel steileren und rascheren Anstieg dieser Kurve sehen können.

00:17:59: Vielleicht kurz noch?

00:18:00: Wie stelle ich es an zu Ihnen zu kommen?

00:18:02: Kann ich ein unverbindliches Geanfangsgespräch haben?

00:18:05: Genau, das ist ganz einfach.

00:18:07: Sowohl wenn sie privat versichert sind oder auch wenn sie gesetzlich versichern können sich an unsere beiden Anbalanzen wenden und ganz unverbindunglichen Gesprächsterminen verabreden Und dann würden wir in diesem Gesprächsttermin Versuchen herauszufinden erst mal wo das Problem genau liegt und welche passende Therapie dann Indiziert sein könnte.

00:18:30: Brauche ich eine Überweisung?

00:18:33: Sie brauchen eine regelende Überweisung durch den Hausarzt oder auch durch die niedergelastenden Psychiater- oder Nervenarzt.

00:18:41: Und muss es eine stationäre Behandlung sein?

00:18:45: Oder kann ich bis auf was, wo ich abends wieder nach Hause kann?

00:18:48: Genau wir haben das ganze Spektrum eigentlich an möglichen Therapien angefangen von gelegentlichen Einzelgesprächen über Behandlungen in der psychosomatischen Institutsambulanz, wo mehrere Berufsgruppen auch mehrmals wöchentlich in Terminen mit Patienten arbeiten hin zu teilstationären Behandlungen, wo Patiententeilstationen von Montag bis Freitag zwischen acht und siebzehn Uhr in der Klinik sind.

00:19:14: Das allerdings nur für den privatversicherten Bereich und hin zur vollstationären Behandlung, die auch allen Patientengruppen bei uns offen steht, die zwischen vier bis sechs bis hin zu zwölf Wochen in der Regel dauern kann.

00:19:27: Vielen Dank!

00:19:27: Wird ein schöner Gespräch?

00:19:29: Sehr gerne

00:19:30: Und wir sehen uns wieder auf www.astlepios.com, Facebook und YouTube oder im nächsten Podcast!

00:19:37: Werten Sie gesund!