Man kann die Angst nur loswerden, wenn man sich ihr stellt.

00:00:00: Wie kann ich meine Angst überwinden?

00:00:02: Nur indem ich mich erstelle.

00:00:04: Guten Tag und herzlich willkommen zur Klinik Sprechstunde, dem Asklepios Gesundheits Podcast mit Kirsten Kahler und Ärztinnen und Ärzten der Asklepeos Kliniken!

00:00:18: Angst gehört zum Leben dazu.

00:00:19: Sie kann sich aber so sehr verselbstständigen, dass sie unsere Gedanken und unser Tun beherrscht.

00:00:25: Und unser Leben zur Hölle macht!

00:00:27: Die gute Nachricht Angst lässt sich sehr gut behandeln.

00:00:31: Wer sich ihr stellt wird sie los, sagt Dr.

00:00:34: Anne Kutschnitt Chefärztin der Psychiatrie, Psychosomatik & Psychotherapie am Astepios Fachklinikum Brandenburg.

00:00:42: Was ist Angst?

00:00:43: Wozu kriegt man die überhaupt?

00:00:46: Angst ist ein Gefühl das ich erst mal... unangenehm anfühlt und in aller Regel ja auch mit körperlichen Beschwerden einhergeht wie Herzklopfen, manchmal Schwitzen, Zittern usw.

00:01:00: Und dass gleichzeitig eine wichtige Funktion hat und sehr sinnvoll ist also zum Beispiel um uns anzuzeigen in welche Richtungen man gehen kann oder manche vielleicht auch besser nicht Wo Gefahren lauern könnten.

00:01:16: Und was vielleicht eben auch einfach sein könnte, ganz grob gesagt.

00:01:22: Also es ist ein sinnvolles Gefühl das zum Leben gehört und dass ohne Angst... Ja, es gibt kein vorstellbares menschliches Leben ohne Angst.

00:01:34: Meinen Sie damit die Angst vor konkreten Objekten oder Subjekte, sagen wir mal fortieren.

00:01:41: Oder meinen Sie damit auch die Angst vor Situationen?

00:01:44: Auch die Angst für Situationen.

00:01:46: Es könnte ja sein dass es zum Beispiel tatsächlich gefährlich ist nachts durch einen Park zu gehen in dem oft häufig Straftaten passieren oder schon passiert sind.

00:01:57: und Ja man lernt aus Erfahrung und auch aus der Erfahrung von anderen und dann leitet man eben manchmal Angst vor etwas ab die aber auch berechtigt sein kann und die dann hilft, dabei das Verhalten sinnvoll und angemessen zu gestalten.

00:02:12: Wann muss man denn was dagegen machen?

00:02:17: Man muss dann etwas dagegen tun wenn die Angst situationsunangemessen ist also wenn sie zum Beispiel verallgemeinert ist und ich eben nicht nur davor Angst habe nachts durch einen gefährlichen Park zu gehen sondern auch davor tagsüber in den Supermarkt zu gehen und mir Lebensmittel zu kaufen Oder wenn sie einfach zu extrem ist.

00:02:40: Also, wenn ich so starke Angst habe dass mich gar nicht mehr rühren kann oder dass ich mich wie gelähmt fühle zum Beispiel.

00:02:49: also das eine ist das Maß der Angst und das andere ist der Kontext die Situation in dem eine Angst auftritt und beides kann eben letztlich dazu führen dass ich Leidensdruck entwickle und nicht mehr richtig funktionieren kann.

00:03:04: Wer entscheidet denn, ob ich was dagegen tun sollte?

00:03:08: Letztlich die Menschen selber, die betroffen sind von massiven Ängsten.

00:03:13: Manchmal ist es oder immer wieder auch das Umfeld, dass feststellt, dass Ängste übertrieben sind und häufig sind es zum Beispiel in Familien ja auch Angehörige, die unter übertriebenen Ängesten von Menschen leiden.

00:03:30: So eine übertriebene Angst, man darf dann Angst stören

00:03:34: In der Regel ja, also es ist immer die Frage wie stark ist die Angst eben tatsächlich.

00:03:41: Aber wenn sie dazu führt dass die Funktion im Alltag eingeschränkt ist und Leidensdruck da ist dann ja, dann spricht man von Angststörungen.

00:03:50: Das heißt also der Unterschied zwischen Angststörung und Angst So eine Art für Selbstständigung, kann man das so sagen?

00:03:58: Ja gelöst von der

00:03:59: Notwendigkeit.

00:04:00: Absolut vom Schutz?

00:04:01: Absolut!

00:04:01: Von der ursprünglich vielleicht berechtigten Funktion sich löst.

00:04:05: und wenn ich auch gleichzeitig das Gefühl habe der Angst nicht genug entgegensetzen zu können also wenn ich mich ausgeliefert fühle letztendlich und die Angst mir diktiert was ich tue oder was ich auch bleiben lasse

00:04:16: Haben Sie da Beispiele für eine Angststörung?

00:04:19: Ja, zum Beispiel Zahnarztphobie.

00:04:22: Also wenn ich sage, ich will auf Garg und ich ertrage es nicht zum Zahnarz zu gehen... ...und dann auch tatsächlich ist nicht Tue,... ...dann habe ich natürlich früher oder später Probleme mit meinen Zähnen.

00:04:34: und das ist also ein ganz greifbares Beispiel denke ich um zu zeigen wie fatal auch die Folgen übertriebener Ängste sein können.

00:04:41: Ja, haben Sie vielleicht noch ein Beispiel dafür was so eine Angststörung mit mir macht?

00:04:47: Also unabhängig dann von dem eigentlichen ursprünglichen Auslösermal wie weit das mein Leben verändern kann.

00:04:53: Wenn ich zum Beispiel meine Dwingen in der U-Bahn überfallen wurde und die Angst sich aber für selbstständigt immer mehr Situationen vermeide, aus Angst überfallen werden zu können.

00:05:11: Also dass ich dann vielleicht nicht nur in U-Bahnen gehe sondern auch überhaupt keine öffentlichen Verkehrsmittel mehr benutze und so weiter.

00:05:18: Und das kann sich letztlich soweit steigern, dass ich gar nicht mehr aus dem Haus gehe und mir Essen bringen lasse usw.

00:05:25: aus Angst, sobald ich den Fuß vor die Tür setze könnte ich überfallen werde.

00:05:29: Das nennt sich dann Agoraphobie oder Platzangst Das heißt die Angst vor öffentlichen Plätzen.

00:05:35: und so kann die Angst dazu führen, dass man im schlimmsten Fall einen massiv eingeschränkten Lebensradius hat.

00:05:43: Vielleicht auch so Sozialphobien sind ja glaube ich auch so.

00:05:45: Dass man nicht bekommt unter Menschen zu sein.

00:05:49: Hat das dann eine Dynamik, dass es immer mehr wird?

00:05:53: In dem Moment wo ich der Angst anfange an einer Stelle nachzugeben, füttere ich sie sozusagen.

00:06:03: Angst ist immer dynamisch, Angst will immer wachsen.

00:06:06: Und wenn ich nachgebe, dann ermutige ich die Angst und dann will sie immer mehr von mir.

00:06:12: Also dann gewinnt die eine Eigendynamik und breitet sich aus auf immer mehr Situationen und wird in der Regel eben tatsächlich auch immer stärker.

00:06:22: Ja nun würden ja manche Menschen sagen ja also ich habe Angst beispielsweise beim tanken den Diesel mit dem Benzin zu verwechseln, so was zum Beispiel.

00:06:32: Klassiker und üben das immer wieder.

00:06:36: aber die Überzeugung im Hirn reicht nicht um die Angst zu beseitigen.

00:06:41: Angst ist ja nicht denken, Angst ist Ja fühlen.

00:06:46: Das machen viele Menschen intuitiv dass sie sagen wenn ich Angst habe vor einer Situation dann gehe ich da schon rein.

00:06:51: also das machen schon soweit.

00:06:54: soweit gehen viele, dass die dann das schon versuchen zu trainieren oder sich dem auszusetzen.

00:07:00: Der entscheidende Punkt ist der, dass ich dann während ich in die Situation gehe wirklich genau wissen muss was ist meine Befürchtung, die ich teste und was ist sozusagen der Erfolg?

00:07:16: Wann bin ich sozusagen wirklich beruhigt?

00:07:19: ja und das ist eben nicht in aller Regel wenn die richtige Tankfüllung gewählt habe, sondern wenn ich wirklich die Angst zugelassen und die Unsicherheit ausgehalten habe.

00:07:32: Also der Punkt ist nicht der... Ja?

00:07:36: Genau!

00:07:38: Der Punkt ist der, ist nicht er.

00:07:40: mit hundert Prozent Konzentration auf die Zapfsäule zu blicken und ganz achtsam den Zapfhahn zu nehmen usw.

00:07:48: Den ganzen Ablauf, mit hundert Prozent Konzentation auszuführen.

00:07:51: Der Punkt ist der das schlampig zu machen um unsicher zu sein Und um zu merken die Angst tut mir nichts Die Angst ist nicht schlimm Das ist sogar normal.

00:08:01: Ich würde sagen viele Menschen haben immer wieder eine gewisse Unsicherheit.

00:08:06: Es geht immer auch um Unsicherheits Toleranz und darum, letztlich die Angst vor der Angst zu besiegen.

00:08:14: Also sozusagen ist es nicht schlimm dann bin ich halt mal unsicher.

00:08:16: Dann hab' ich's halt schlamppig gemacht.

00:08:17: geht die Welt nicht unter.

00:08:19: Genau über wie sieht das ganz speziell?

00:08:21: Therapien sprechen wir gleich noch.

00:08:23: Ich wollte erst nochmal ein bisschen auch nochmal über andere Ängste reden.

00:08:25: also das eine war ja jetzt die Angststörung das andere sind Zwangsstörungen wo's ja offen gefragt was kennzeichnet die Zwangsstörung?

00:08:37: Also Zwangsstörungen sind sozusagen Angststörungen für Fortgeschrittene.

00:08:41: Also das sind Störungen, bei denen sich die Menschen bestimmte Gedankliche oder auch Verhaltensrituale angewöhnt haben um Ängste zu neutralisieren.

00:08:51: also beispielsweise ich habe Angst dass wenn ich mir nicht die Hände... Wenn ich mich nicht fünfzigmal am Tag die Händewasche Ja, dass ich eben eine Infektion dann bekomme und ich habe Angst vor Infektionen, vor Ansteckungen.

00:09:10: Und dann um das zu neutralisieren und zu bewältigen wasche ich mir fünfzigmal am Tag die Hände ja?

00:09:14: Und so entsteht zum Beispiel ein Waschzwang aus Angst vor Anstreckungen oder Ich habe Angst davor Dass Angehörige von mir etwas passieren könnte und Dann mache ich irgendwelche Rituale Die per sozusagen magischem Denken dazu führen dass ich denke Das stellt meine Angehörigen sicher.

00:09:34: Also

00:09:34: das heißt, dass ich vorher immer schön den Abwasch mache und damit dann nachher kein negatives Ergebnis oder kein schlechtes Ergebnis rauskommt bei der Untersuchung des Angehörens?

00:09:44: Genau!

00:09:45: Ich hatte einen Patienten tatsächlich... Der sorgte dafür, dass auf seinem Schreibtisch eine penible Ordnung herrschte wenn seine Frau zu einer Vorsorgeuntersuchung ging weil er dachte, dass das dazu führt, dass sie kein schlechteres Ergebnis bekommt.

00:10:01: Aber ich glaube, er weiß genau was er da macht.

00:10:04: Genau!

00:10:04: Das ist nicht unbewusst.

00:10:06: Also bei Zwangsstörungen ist es so dass die Menschen in aller Regel selber ihre Zwänge für übertrieben halten und für unangemessen sich dennoch aber nicht davon lösen können.

00:10:16: Warum

00:10:16: nicht?

00:10:18: Weil kurzfristig die Zwangshandlungen und die Zwanksgedanken zu einer Entlastung führen weil sie eben die Ängste reduzieren.

00:10:25: das heißt es ist wie Alkohol oder wie sonst eine Droge, die fühlt sich erst mal gut an und zwar eben durch die Verringerung der Angst.

00:10:37: Aber es ist dann doch langfristig ein schlechtes Geschäft.

00:10:39: Es steigert

00:10:40: die Angst wahrscheinlich

00:10:40: auch?

00:10:41: Es steigert die Angst indirekt ja.

00:10:43: Weil man wie soll ich sagen die Selbstwirksamkeit nach außen verlagern.

00:10:48: kann

00:10:48: das so sein?

00:10:49: Genau weil ich sozusagen Ein Hilfsmittel, nämlich die Zwangshandlung einführe das mich entlastet aber von dem ich eben graduell auch immer abhängiger werde.

00:11:01: Also ich schreibe der Zwangshandlung zu dafür verantwortlich zu sein dass es gut gegangen ist und dann habe ich ja nicht mehr die Verantwortung und damit schwäche ich mich selber und mache mich selber sozusagen ohnmächtiger Und abhängiger sozusagen von der Ausführung der Zwangshandlungen.

00:11:18: Eine dritte Angstform, die Sie behandeln ist ja die posttraumatische Belastungsstörung.

00:11:23: Die ist ein bisschen anders oder?

00:11:25: Da ist vorher

00:11:25: was passiert.

00:11:26: Ja genau bei den Trauma-Volgestörungen ist die Ursache sozusagen ganz klar das es nämlich ein äußeres Ereignis also eben das Trauma oder die Traumata Ein Unfall eine schwerwiegende Diagnose und daraus können dann auch übertriebene Ängste entstehen, weil ich eben zum Beispiel nach dem Trauma bestimmte Grundüberzeugungen entwickle die mir dann Angst machen.

00:11:51: Also wie zum Beispiel die Welt ist ein ganz gefährlicher Ort.

00:11:55: Ich muss immer sehr auf der Hut sein sonst passieren mir wieder schlimme Dinge und das kann auch letztlich dazu führen dass die Ängste ein größeres Problem werden als die Bewältigung der eigentlichen Erfahrung Und vor allen Dingen dann eben auch das Sicherheitsverhalten und das Vermeidungsverhalten so überhand nehmen kann, dass die Menschen einfach kein gutes Leben mehr führen können.

00:12:24: Ja genau!

00:12:25: Und immer wieder diese Erinnerungen kommen an die ursprüngliche...

00:12:29: Das ist eine eigene Art der Angst bei den Trauma-Vollgestörungen, dass man häufig um jeden Preis bemüht ist, die Erinnerung zu vermeiden.

00:12:38: Es sind ja schon zu Beginn unseres Gesprächs angedeutet was man tun kann, wie der Weg daraus sein könnte.

00:12:45: Wie geht das?

00:12:46: Das ist jetzt wieder die gute Nachricht an der Sache.

00:12:50: Angststörungen auch Zwangsstörungen und Traumavollgestörungen sind sehr häufig wirklich sehr sehr häufig und man kann sie sehr gut bewältigen.

00:12:59: Menschen können in die Lage dazu kommen dass wirklich los zu werden sogar.

00:13:04: Und der Schlüssel dazu ist Dass man nach ausführlicher Vorbereitung natürlich sich genau dem, wovor man eben Angst hat, aussetzt und da eben reingeht.

00:13:19: Und genau die Angst sozusagen über sich hereinbrechen lässt und feststellt, die kann mir am Ende gar nichts anhaben.

00:13:29: Die kommt, die fühlt sie scheußlich an und dann gehts sie auch wieder weg.

00:13:33: Und on top passiert die befürchtete Katastrophe halt nicht!

00:13:38: Wenn wir noch

00:13:39: mal zum Tanken zurückkommen, das sagten Sie ja.

00:13:42: Die Kunst ist nicht immer wieder zu tun und zu sagen siehst du hast doch zur richtigen Pistole gegriffen sondern das Gefühl zu lernen oder auszuhalten.

00:13:52: Das Gefühl auszuerhalten?

00:13:53: Und zwar so lange bis es von selber nachlässt und es wird von selbst nachlassen viel schneller als man denkt.

00:14:01: in der Regel lässt die Angst nach... Das ist ein Minutenbereich dass die wieder besser werden.

00:14:07: Also das Ziel von Expositionsbehandlungen, so heißt es im Fachausdruck wenn man sich den Ängsten aussetzt ist eben nicht sicher zu fühlen.

00:14:18: Das Ziel ist sich unsicher zu fühln solange bis die Unsicherheit einfach weggeht und dann hat man gewonnen.

00:14:28: zum Beispiel Redeangst, Angst

00:14:29: reden

00:14:30: vor großen Gruppen.

00:14:32: Nicht vorher beruhigen.

00:14:34: Ich nehme alle möglichen Risiken vorweg, ich bin perfekt.

00:14:38: Das wird man nämlich auch nie sein.

00:14:41: Nicht vorher beruhigen also wenn man eine Angststörung hat dann im Gegenteil reingehen in die Angst wirklich mit der vollen Angst in diese Situation gehen.

00:14:52: Könnt ihr mir sagen wie Sie das gemacht haben?

00:14:54: Mit so einem Patienten, der vielleicht was hatte?

00:14:58: Wenn jemand zum Beispiel Angst hat Vorträge zu halten und Wir hatten da zum Beispiel einen Patienten, an den ich da denke.

00:15:06: Na ja dann stellt man genau die Situation her.

00:15:08: und auch wieder nach entsprechender Vorbereitung hat dieser Mensch vor der Gruppe der Mitpatientinnen und dem therapeutischen Team einen Vortrag gehalten.

00:15:20: Und das Thema hat er erst fünf Minuten vorher bekommen.

00:15:24: Der konnte sich nicht vorbereiten.

00:15:26: wir haben ihn dabei gefilmt mit seiner Zustimmung natürlich um hinterher das analysieren zu können Und das Thema war die Farbe Rosa.

00:15:36: Und da hat er also eine Viertelstunde drüber gesprochen und die Idee war wirklich, dass er mit Angst vor der Gruppe steht und die Erfahrung macht.

00:15:46: Das ist überhaupt nicht schlimm!

00:15:48: Und die Menschen bewerten das auch gar nicht schlimm sondern das ist ja... Manche haben gesehen, dass sie Angst hatte und niemand hat ihn deswegen verurteilt.

00:15:57: Nun war es natürlich eine Situation innerhalb der Therapie, aber wir sind dann graduell Schritt für Schritt mit ihm auch in sozusagen Situationen im echten Leben gegangen.

00:16:09: Wo er das dann auch erprobt

00:16:10: hat.

00:16:11: Also ein Teil der Therapie bedeutet dann ja aber doch, dass dahinter auch eine Menge Gesprächstherapiesthoren stecken oder?

00:16:18: Ja genau.

00:16:19: Man kann ja nicht einfach sagen jetzt stelle ich mich da vorne mal hin mit dem Vortrag.

00:16:23: Nein

00:16:23: auf keinen Fall.

00:16:24: Das wird in der Regel wahrscheinlich nicht so erfolgreich sein sondern man muss ja auch vorher genau verstehen, wieso man das macht und wie man es auch macht.

00:16:34: Und sich wirklich darauf einlassen.

00:16:36: Auch ein bisschen schon die Hintergründe beleuchten, wie kam's zu der Entstehung dieser Angstschirrung?

00:16:41: usw.,

00:16:41: also wir sprechen wochenlang manchmal monatelang mit den Menschen bevor es an die Expositionen... ... geht.

00:16:49: Hat das auch ein bisschen zu tun mit Zieldefinierung?

00:16:52: Unbedingt, ja genau!

00:16:54: Mit den Zielen und den Motivationen auch mit den Werten häufig.

00:16:57: also deswegen denke ich denn dass sich Vorträge halten möchte.

00:17:00: zum Beispiel Ja wie so möchte ich das in meinem Leben haben?

00:17:04: Möchte ich das im Leben haben?

00:17:06: Also es geht nie darum jemandem sozusagen auf die andere Straßenseite zu bringen obwohl er da gar nicht hin will sondern es geht immer darum wo will ich eigentlich hingehen Wie will ich leben?

00:17:16: Und genau das ist das Ziel.

00:17:20: Vielen Dank für das Interessante Gespräch!

00:17:21: Ja, ich danke Ihnen

00:17:23: und wir sehen uns wieder auf webe wie Astlepios kommen auf Facebook und auf YouTube oder im nächsten Podcast.

00:17:30: Werten Sie gesund.